12. Spieltag: 1.FSV Mainz 05 - Borussia Dortmund

Zitat von Davies84

YES!!! Dreckiger Arbeitssieg, der angesichts der anderen Ergebnisse unfassbar wichtig ist. Big Point!!!

Zitat von BVBBC



Bringt es ziemlich exakt auf den Punkt. Insgesamt unglaublich wichtiger Sieg, aber man sollte sich von dem Spiel heute dann auch nochmal genau vor Augen führen, wie eng das war und nicht so sehr auf die Tabelle schauen. Mainz hat uns heute alles abverlangt und nur 2x gepennt, was dann sofort bestraft wurde. Darauf ist beim BVB nach wie vor Verlass, aber alles andere ist noch sehr viel Work in Progress - wobei die Schritte in meinen Augen arg klein sind (falls sie gerade überhaupt nach vorne gehen), sodass 9 Punkte auf die Bayern nicht so viel sind, wie es erst mal klingt. Gerade im Ballbesitz passiert noch zu wenig und das Spiel ist dabei bzw. deswegen zu wenig unter Kontrolle. Da hat Mainz heute durchaus wieder Ansatzpunkte bestätigt, wie es gegen den BVB geht. Die müssen sich heute jedenfalls nicht viel vorwerfen.

Zitat von Sphaero



Arg kleine, wenn überhaupt vorhandene, Entwicklungsschritte? Jetzt mal ohne Witz, wird dein mahnender Zeigefinger nicht irgendwann mal müde?

Wir spielen eine herausragende Saison, stehen in der Liga bei 9 Siegen, 3 Remis und einem Torverhältnis von +22. Die Mannschaft vermittelt einen enormen Zusammenhalt und Moral (was absoluter Balsam für die Fanseele ist) und macht perfekt Gebrauch von der mächtigsten Waffe, die die Mannschaft wahrscheinlich hat: der qualitativ hochwertig besetzten Bank. Das alles und dir geht die Entwicklung nicht schnell genug?

Hier stellt sich bei mir die Frage nach deiner Erwartungshaltung und ob die überhaupt kompatibel mit unserer Vereinsdee und den Favre´schen Fußball ist:

Wir haben uns als enorm hochwertige Talentschmiede im Weltfußball etabliert. Das gibt uns Zugang zu Toptalenten und bei deren guten Entwicklung enormen Qualitäten auf dem Platz, welche für uns so sonst nicht in dem Maße realisierbar wären, Das bedeutet aber im Umkehrschluss auch, dass wir mit den negativen Effekten von Talententwicklung, den höheren Schwankungen von Form und Leistungen, umgehen müssen.

Du wirst halt kaum weitreichende Spielkontrolle bekommen, wenn Jadon und Hakimi schlechtere Tage wie heute erwischen und den Ball im höheren Maße weggeben.

Eine auf Dominanz ausgerichtete Spielweise setzt ein hohes Maß von etablierten und stabilen Topspieler voraus, eine Spielweise die für die Englischen Topclubs, Paris oder die spanischen Giganten erstrebenswert ist, aber nicht für Borussia Dortmund.

Hier kommt dann halt auch der Trainer ins Spiel, der meiner Ansicht nach perfekt zu uns passt, weil er eben nicht auf komplette Kontrolle des Spielgeschehens aus ist, zu mindestens mit dem Ball. Er streut bewusst Phasen in das Spiel ein, wo der Gegner ins Spiel mit eingezogen wird, sodass er sich in für uns ungefährlicheren Räumen müde laufen kann und wir gleichzeitig stabil Druck abfedern können. Gerade mit der Tiefe unseres Kaders im Rücken setzt Favre bewusst auf Vorteile in Spritzigkeit, Kondition und Konzentration im späteren Teil des Spiels.

Das unsere Spiele oftmals zwei unterschiedliche Halbzeiten haben, wir spät im hohen Maße treffen, und Einwechselspieler diese enorme hohe Anzahl an Toren erzielen ist auch klar bedingt durch die taktischen Mittel die Favre bewusst benutzt-

Zitat von BVBBC



Der Unterschied zwischen dir und mir ist scheinbar, dass ich die aktuelle Situation nicht als selbstverständlich erachte, geschweige denn selbstverständlich auf die Position in der Tabelle blicke. Denn ich sehe da eben nicht nur die strahlend positiven Seiten, auch wenn dir rosarote Stimmung am liebsten ist. Das heißt aber noch lange nicht, dass ich alles negativ sehe - das stimmt im Grunde sogar überhaupt nicht. Heute allerdings war das kein Spiel, das man selbstzufrieden zurückblicken kann, indem man behauptet so gewinnt man eben. Man kann auch nicht sagen, dass die eigene taktische Idee voll aufgegangen ist. Ja, der Joker hat wieder gestochen. Ja, man kann daraus schließen, dass das nach Plan lief. Aber der Plan hat eben fast nicht funktioniert, wie man an dem schnellen Gegentor nach der Führung gesehen hat und der Notwendigkeit eines Sonntagsschusses von Piszczek. Mainz war sehr gut und hat über 80 Minuten seinen Plan durchgebracht und damit das Spiel bestimmt. Da brauchen wir dann auch nicht über die absolute europäische Elite als Anspruch reden, aber ich glaube nicht, dass es zu viel verlangt ist, dass man zumindest gegen Mainz aggressiver und bestimmter auftreten kann. So war Mainz gefährlicher und hat mehr vom Spiel gehabt, wenn sie mal am Ball waren, während der BVB - nicht das erste Mal in dieser Saison - lange kaum vor das gegnerische Tor gekommen ist. Was, wenn die Gegner anfangen, dass sie das mal 90 Minuten so konzentriert spielen?

Denn es entwickelt sich doch schon wieder in diese Richtung, dass das System nicht gut genug ist, um den Unterschied zu machen. Den macht die Qualität, die Moral (ja, das ist eine gute Entwicklung, vor allem im Vergleich zu den Vorjahren) und die Effektivität vor dem gegnerischen Tor. Davon kommt meist vieles von der Bank. Was übrigens auch nicht dasselbe ist, wie konditionelle Überlegenheit, die es in dieser Saison schon mehrfach nicht gab, weil das Spiel des BVB wahnsinnig aufwendig ist. Man läuft im Schnitt mehr als jeder Gegner, man hat im Schnitt mehr Sprints als jeder Gegner und wir haben vor der Länderspielpause auch schon Spiele gesehen, in denen man die Müdigkeit gesehen hat. Was glaubst du, wie das bis zum Saisonende aussieht, wenn die Belastung - die sich eben auch aufbaut - richtig durchschlägt? Ich sehe da jedenfalls keinen Plan, der langfristig so souverän aussieht, wie es der Tabellenstand behauptet. Spielerisch ist man jedenfalls noch weit davon entfernt, dass man spätere konditionelle Probleme kompensieren kann, obwohl man sich da mitunter darauf verlässt und das zeigt eben auch, dass man nicht so gut ist, wie man gerade zu sein scheint. Auch wenn du - und nicht nur du - das nicht gerne hören wirst. Das ist für mich auch nicht das Problem, aber es ist durchaus ein Problem für mich, wenn man alles für selbstverständlich hält, was man gerade hat, was funktioniert und noch mehr, was deswegen nicht funktionieren muss. Auf Dauer wird das jedenfalls nicht reichen und da bin ich mir auch sicher, dass es Favre weiß und nicht das erste Mal langsam, Schritt für Schritt, sein System aufbaut. Nur kommt der nächste Schritt schon länger nicht, auch wenn das im Moment offensichtlich nichts am Erfolg ändert - noch nicht.

Man muss Mainz ansonsten nicht an die Wand spielen, man muss dort auch nicht gewinnen, aber man muss auch nicht so tun, als ob das heute eine geniale Geschichte war, bei der alles nach Plan verlief und der BVB sich auf seine Stärken vollkommen verlassen konnte. Man hat Mainz am Ende jedenfalls nicht müde gespielt gehabt, sondern hat selbst früh mit Zeitspiel angefangen, womit man am Ende des Spiels ordentlich geschwommen ist. So war das Spiel zu eng und hat zu sehr gezeigt, dass der BVB mit viel Ballbesitz nicht gut ist - nicht gemessen daran, was andere Mannschaften können, sondern daran, was diese Mannschaft können sollte -, womit jeder Gegner dem BVB auch genug Probleme bereitet, wenn man ihm den Ball überlässt. Dagegen kann man sich ja nicht wehren, wenn man gewinnen will, braucht man schließlich den Ball, weswegen ich auch eine Entwicklung dahingehend erwarte, ob dir das gefällt oder nicht. Die Alles-ist-perfekt-Laune ist mir jedenfalls zu überheblich und resultiert mir zu sehr aus dem Blick auf die Tabelle. Damit wird Ursache und Wirkung verwechselt.

Zitat von BvB__AllStarz


Danke, so sieht es nämlich aus!

Eigentlich lese ich die Beiträge von BVBBC gerne und bin bei vielem der gleichen Meinung, aber momentan verrennt er sich etwas in übermäßiger Kritik und sucht jedes noch so kleine Haar in der Suppe und macht daran unseren baldigen Absturz fest.

Wie du schon sagst:
• 30 von 36 möglichen Punkten (Schnitt 2,5)
• 35 geschossene Tore (hochgerechnet wären das 100 ! nach 34 Spieltagen)
• Entwicklung junger europäischer Top-Talente (Sancho, Zagadou, Hakimi, Akanji, Diallo, Pulisic....mit Gomez steht der nächste in den Startlöchern)
• bestbesetzte Bank der Liga (Top-Wert bei Jokertoren!)
• Teammoral gegenüber letzter Saison um das x-fache verbessert (so oft Rückstände mit einer Selbstverständlichkeit weggesteckt, bzw. gedreht, zuletzt 2mal gg Bayern)
• Einer der besten Trainer, der bei seinen vorigen Stationen IMMER mehr aus den Teams rausgeholt hat als erwartet
• Schulterschluß zwischen Fans und Mannschaft (viele können sich glaube ich nicht vorstellen wie das einen pushen kann wenn 80000 Fans dich bedingungslos unterstützen und nach vorne schreien)
• Die Führungsetage hat Worten taten folgen lassen, jeden Stein umgedreht und sich schlußendlich neu aufgestellt mit Sammer und Kehl (alle haben direkt erkannt, dass der Mannschaft Mentalität abhandengekommen ist und mit Witsel und Delaney auf anhieb eine fast schon perfekte Lösung präsentiert)
• Mit Paco einen spanischen Nationalspieler / Stürmer zum Schnäppchenpreis !!! verpflichtet (ohne Worte....)

Aber STOP! Der Absturz wird kommen, weil wir die wiedererstarkten Mainzern nicht an die Wand gespielt haben....Ich weiß nicht ob es den Leuten aufgefallen ist, aber diese Saison sehe ich einen neuen Trend in der Bundesliga. Und zwar haben die "kleinen" Vereine durch die Bank richtig Eier und lassen sich immer seltener im Vorbeigehen besiegen. Frankfurt fertigt die Schlümpfe mal eben 3:0 ab, Düsseldorf erkämpft sich diesen Spieltag in München ein beachtliches 3:3, Hertha nach 0:2 am Ende noch 3:3 gegen RB.......usw

Leverkusen und die Blauen stehen nicht ohne Grund abgeschlagen in der unteren Tabellenhälfte. Und ich merke auch Woche für Woche bei unseren Gegnern, dass sie sich was ausrechnen gegen uns. Wir waren gestern nicht gut, stimmt, aber die Mainzer waren meiner Meinung nach auch richtig stark. Sowas sollte man mal anerkennen.

Fazit:
Wir spielen teilweise wirklich noch nicht über die kompletten 90min gut und haben trotzdem 30 Pkt und dabei 35 Tore geschossen. Was soll es erst geben wenn wir irgendwann mal konstant unsere normale Leistung abrufen???

Zitat von BVBBC



Spar dir doch deinen Sarkasmus:

Das ist derzeit die normale Leistung, die man abruft. Eben die normale Leistung, die mit der aktuellen Entwicklungsstufe einhergeht, die aber nicht nur positiv ist. Denn - und darum geht es - es ist eben nur eine Entwicklungsstufe und die nächste zündet mir eben schon zu lange nicht, obwohl ich diese für notwendig halte, da die Tabellenposition angesichts der Leistungen eben nicht normal und schon gar nicht selbstverständlich ist. Genau den Eindruck kann man aber bekommen, wenn man sich nur darauf beruft. So beschäftigt man sich bislang nur damit, dass man eine gute Balance im Spiel findet, womit aber spielerisch vieles auf der Strecke bleibt. Wie viel Favre, den wir aus Gladbach oder Nizza kennen, sehen wir denn schon im BVB? Blitzt da nicht nur phasenweise was auf und das reicht dann in dieser Saison schon für die aktuelle Position in der Liga? Sind diese Phasen schon ausgedehnt, schwankend in ihrer Länge oder kurz?

Dazuhin wird mir das Thema Mentalität zu sehr betont, da das für mich nicht das erste Element ist, das den aktuellen Erfolg bedingt. Das ist schon eher, dass man physische Nachteile heute weitestgehend eliminiert hat. Der BVB gehört in der Liga zu den Mannschaften, die die meisten km abreißen. Kein anderes Team hat in jedem Spiel so viele intensive Läufe und legt damit so viele km im Sprint zurück, wie der BVB. Der Erfolg basiert also sehr stark auf der läuferischen Leistung, in Kombination damit, dass man gegen einen meist müden Gegner oder zumindest in einzelnen Phasen seine individuelle Qualität ausspielt. Dahingehend war man letzte Saison noch ein durchschnittliches Team, was für mich auch der Grund ist, warum die Liga heute so aussieht, wie sie aussieht. Das Spiel ist dermaßen schnell und athletisch anspruchsvoll geworden, dass nur diejenigen in der Bundesliga gut sein können, die hier nichts anbieten und dementsprechend hier oben dazugehören - was bei den Bayern bspw. gerade nicht der Fall ist und sie bekommen es fussballerisch eben nicht mehr kompensiert. Ich hege aber große Zweifel daran, dass das so über eine Saison mit Dreifachbelastung durchzubringen ist, weswegen für mich eben auch spielerisch die Ansprüche höher sind - was du aber damit verwechselst, dass ich an die Ergebnisse höhere Ansprüche habe, obwohl das falsch ist - und vor der Länderspielpause - abgesehen vom Bayern-Spiel - hat man da auch schon erste Ansätze gesehen, wie man mal in den letzten 20 Minuten platt war, obwohl das zuvor genau die Minuten waren, in denen man die Punkte holte und stark war.

Deine Analyse zur Liga ist für mich daher kein Fakt, wonach es so einfach ist und nur die Kleinen mutiger geworden sind, sondern das hat schon tiefgründigere Ursachen und damit weniger mit Zufall zu tun, als du suggerierst. Auch die Entwicklung des BVB hat schließlich dahingehend nichts mit Zufall zu tun, weil man eben genau das Problem in den letzten Jahren ausbaden musste, wie auch heute die Bayern das Problem haben, dass sie zu langsam geworden sind und als Team nicht konstant die läuferische Arbeit an den Tag legen, die notwendig geworden ist. Die Kleinen sind daher tatsächlich so stark, aber eben nicht auf fussballerischer Ebene, sondern athletisch und konditionell, indem sie mittlerweile dahingehend sogar so stark sind, dass sie sogar die Großen kaputtlaufen können.

Man hat bei BVB im Sommer einen enormen Fokus auf physisch starke Spieler - nicht nur gemessen an ihrer Position - (Witsel, Delaney, Wolf, Larsen und Diallo, während Hakimi zumindest gemessen an seinen Vorgängern in dieser Beziehung eine Verstärkung ist) gelegt, sodass es nicht gerade überraschend kommt, dass die Unterlegenheit auf dieser Ebene weg ist und wieder mehr von der eigentlichen Qualität des BVB zu sehen ist. Dahingehend hätte ich bspw. gestern übrigens weitaus mehr Probleme erwartet, da Mainz Defensive genau deswegen kein Zufall ist. Somit hat der BVB diesen Hebel umgelegt und offenbar reicht das aus, um eine gute Balance im Spiel zu finden, weil man jeden Gegner auf dieser Ebene neutralisieren kann, womit man ihn auch insgesamt meist schon neutralisiert. Nur was ist mit der fussballerischen Entwicklung? Gibt es da keine Potenziale mehr? Ist man der beste BVB, der man sein könnte - mit der vorhandenen Mannschaft? Ist man kollektivtaktisch schon dort, wo Favre eigentlich immer hinwill (denkst du wirklich, dass nur ich den Anspruch habe?)? Oder sehen wir vor allem individuelle Momente, verbundenen mit absurder Effektivität, was letztendlich der Ausdruck der individuellen Qualität des Kaders ist?

Deine ansonsten aufgezählten Fakten sind alle richtig - wobei ich bspw. das mit der Mentalität auch nicht als Fakt sehe, sondern eher als Indiz, da Mentalität sich für mich erst in Krisen so richtig zeigt und dahingehend hatte man in dieser Saison glücklicherweise (gab in den Vorjahren genug, weswegen ich aber auch auf Krisen in naher Zukunft gerne verzichte) noch keine - und stellen eine unübersehbare positive Seite dar. Im Wesentlichen stört dich - und nicht nur dich - wohl also eher, dass ich diese Seite zu wenig herausstelle und damit hier als Miesepeter wahrgenommen werde. Bin ich nicht, aber ich glaube eben nicht, dass das, was man aktuell schon erreicht hat, reichen wird, um auch wirklich die Ernte einfahren zu können und somit glaube ich nicht, dass man sich auf den aktuell erreichten Punkten ausruhen kann. Die sind toll, keine Frage, aber das waren sie bei den Blauen letzte Saison auch und offenbar war da dann nicht die Substanz dahinter, die man in dieser Saison bei ihnen vermisst. Ja, wir spielen längst nicht so unansehnlich, wie die Blauen und haben individuell den deutlich besseren Kader und Trainer, aber die Situation - so wie sie ist - ist eben nicht selbstverständlich, angesichts dessen, wie man teilweise gespielt hat.

Wobei auch nicht die Schwankungen für mich das Problem sind, sondern vor allem das Spiel mit Ball, das zuletzt eben auch wieder häufiger vom BVB verlangt war. Dahingehend schwankt man ja nicht großartig, sondern sieht nur einzelne Momente aufblitzen. Das ist somit nicht so schnell und zielgerichtet, wie man es von Favre kennt. Die Abläufe sitzen jedenfalls noch nicht und dahingehend wirkt mir auch bspw. Favre nicht zufrieden. Seine letzten Aufstellungen waren jedenfalls sehr konservativ gewählt, mit hohem Fokus auf Balance, aber eben auch ohne Betonung von Vorteilen gegenüber den Gegnern. Offenbar befürchtet Favre also, dass er den nächsten Schritt nicht gehen kann, ohne die Balance zu gefährden, was für mich auch das eigentliche Problem ist.

Vieles davon hat gestern bspw. auch ein Gladbachfan im Favre Thread nochmal detailierter und - offensichtlich mit weniger kritischer Konnotation als ich - dargelegt, wobei wir in meinen Augen in der aktuellen Phase nun schon etwas zu lange festhängen und keinen Schritt weiterkommen. Das halte ich deswegen für problematisch, weil der Energieaufwand, der für viele vielleicht schön zu sehen ist, weil das mit Mentalität gleichgesetzt wird, nach der gelechzt wurde, mir zu hoch ist, um so über die Saison zu kommen, wie das bisher der Fall ist. Vielleicht irre ich mich auch und der BVB wächst über sich hinaus, aber gerade in einer Saison, in der die Bayern dermaßen was anbieten, wäre es mittlerweile ärgerlich, wenn zum Ende der Saison die Luft ausgeht, weil wir in der Entwicklung heute nicht den nächsten Schritt hinbekommen, der irgendwann notwendig sein wird, um die Gegner trotzdem müde zu bekommen, wenn der BVB es längst ist. Ich wiederhole mich jedenfalls: ich sehe den aktuellen Tabellenstand nicht als selbstverständlich an, gemessen an den Leistungen, auch wenn da einige Leistungen wahrhaft beeindruckend waren. Mal ganz davon abgesehen, wie die nächste Saison dann aussieht und individuelle Schlüsselspieler für den derzeitigen Erfolg (Witsel, Reus, Bürki, Alcacer) sowieso mal komplett ausgeblendet.