Finanzthread

http://www.weser-kurier.de/Artikel/Werder/News/282310/Werder+nimmt+Abschied+von+Europa.html

(...)

Schließlich geht es auch für den Verein um etwas. 800.000 Euro kassiert Werder für einen Sieg. Bisher haben die Bremer weniger als erhofft eingenommen in der Königsklasse. Die zwei Unentschieden gegen Tottenham und Twente haben je 400.000 Euro Prämie von der UEFA eingebracht, dazu gab es 7,1 Millionen Euro Startgeld und 3,53 Millionen Euro aus dem sogenannten Marktpool der UEFA. Beim letzten Auftritt in der Königsklasse 2008/2009 hat Werder über 22 Millionen Euro eingenommen. Wie nahe die Bremer dieser Summe diesmal kommen, hängt davon ab, wie lange Bayern und Schalke im Wettbewerb bleiben. 24 Millionen Euro sind noch zu verteilen, je früher die Bayern und Schalke ausscheiden, desto mehr bleibt für Werder übrig.

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Quote from Arwen:


Nein, kein Manager plant anhand von - ich bin mal böse: TM-Marktwerten - er schaut, was reingekommen ist und was man bezahlen mußte. Danach wird die Transferpolitik festgelegt. Müssen wir viel investieren, weil es brennt (Abgänge) oder können wir "sparen". Dieses Jahr hat man dies falsch beurteilt.


Kein Manager plant anhand von TM-MWs, sondern anhand von Entwicklung, Fähigkeiten, Fitness _und_ tatsächlicher Marktsituation. Für Vranjes gab es Anfang und Mitte 2009 einen Markt, der mehrere Millionen gebracht hätte. Fakt. Für Vranjes wurden auch gute Handgelder beim Wechsel von Stuttgart zu Werder und bei Vertragsverlängerung gezahlt. Das sind Investitionen, die auch wieder erwirtschaftet werden müssen. Wie bei jedem Verein wird grundsätzlich jeder Spieler mit einem internen Buchwert gesetzt, um Gewinn/Verlust Rechnungen aufzuziehen.
Genauso erhofft sich ein Manager bei jedem Wechsel grundsätzlich eine angemessene Ablöse, um vom Markt direkt ein entsprechenden Ersatz holen zu können, ohne Reserven angreifen zu müssen.

Zitat

Wie oft habe ich Dir gesagt, daß der Gewinn NICHTS mit der Leistungsfähigkeit zu tun hat. Die Bayern haben übrigens fast den gleichen Gewinn wie wir gehabt. Ist Dir eigentlich klar, daß die Abschreibungen in der Höhe um 15 Mio keine Zahlungen in dem Haushaltsjahr Darstellungen??? Dies ist ein - bei Menschen dämlich, aber okay - Werteverbrauch des Unternehmens....addiere mal die Abschreibungen zum Gewinn.....und die Kosten, die Du nennst, sind wann derartig gestiegen, es um 20-25 Mio geht?


Bayern hat deutlich mehr Geld investiert(Gomez, Robben, etc.), daher der relativ niedrige Gewinn. Trotz CL Finale, DFB Pokal Sieg, Meisterschaft etc. Unerwartete Einnahmen, wenn man das so nennen darf. Wir haben ohne die ganz großen Investionen ein kleineren Milliongewinn. Das Geld ist also nicht frei, sondern zweckgebunden.

Zitat

So unsinnige Orientierungen sollte doch auch Dir zu blöd sein, um zu diskutieren. Müssen wir wirklich über so einen Quatsch diskutieren. Von den Zahlen ablenken, bringt nichts....falls Du das wirklich meinst! Frage Dich mal, wie sich die Kosten des H96 (abseits des Personals) von denen der Werdaner unterscheiden....allerdings sind die Einnahmen doch etwas anders....

Hannover ist ein interessantes Beispiel, das mir auch nicht zu blöd zum Diskutieren ist. Die Modernisierungskosten der AWD-Arena wurden vom Land Niedersachsen im Zuge der WM2006 mitgetragen: 21,5 Mio Euro direkter Zuschuss. Zusätzlich zu Infrastruktur-Maßnahmen drum herum versteht sich. Auch andere WM Spielorte haben Millionen-Zuschüsse erhalten.
Der Zuschuss von Stadt Bremen für die Weserstadion-Modernisierung dürfte im Bereich von 0 liegen. Im Klartext: Diese 20 Mio muss Werder selber aufbringen.
Außerdem ist hinlänglich bekannt, dass das Martin Kind den Verein finanziell bei der Finanzierung von Transfers mit Millionen unterstützt hat. Deswegen ist er ja auch ein großer Befürworter von Investoren in der Bundesliga(damit er ggf. auch mal was wieder reinbekommt). Das die Ergebnisse jahrelang unterhalb den getätgten Investionen(im Vgl. zu anderen eigentlichen Mittelfeldclubs der Liga) lagen, brauchen wir nicht zu diskutieren. Erst mit Schmadtke gab es ein besseres Preis-Leistungs-Verhältnis.

Zitat

Die Kosten sind ganz offenbar nicht so hoch, daß man stark ins Minus rutscht, wenn man nicht CL spielt. Und man gibt ja eben nicht das aus, was man hat. Nur bringt die Diskussion nichts, wenn Du nicht die Bilanzen lesen willst (unterstelle ich inzwischen)....

Korrektur: Man rutscht nicht ins Minus, wenn man einen Spieler für über 20 Mio verkauft und sowohl in der Bundesliga als auch in den anderen Wettbewerben einigermaßen gut vorankommt.
This contribution was last edited by WBforlife on Dec 10, 2010 at 5:57 PM hours

Quote from Arwen:
[...]
Für Vranjes gab es nie einen Markt von mehreren Mio. Wo hast Du das denn her? Und ob überhaupt Handgeld für Vranjes gezahlt wurde, weißt Du nicht. [...]
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Das ist einer der immer wieder auftretenden Punkte in den Endlos-Diskussionen: Ich soll immer alles belegen, umgekehrt scheint das nicht zu gelten. Reicht eine Aussage eines direkt Beteiligten wie Vranjes aus? Er bestätigte ein Angebot über 4 Mio. für die Winterpause 08/09. Pressezitat/stelle liegt mir vor, mußte aber eine Weile suchen.
Wenn ein erfahrener Spieler von einem Verein mit internationalen Ambitionen zu einem anderen Verein mit internationalen Ambitionen wechselt, fließt in der Regel ein spürbares Handgeld. Dafür sorgen schon die Spieleberater, die mitverdienen wollen. Ablösefrei bedeutet eben nicht kostenfrei.

Deine Aussage ist also eine reine Fehlinformation.


Zitat

Schau Dir die Gewinne mal an. Wenn Du meinst, dass das die Möglichkeiten der Bayern darstellt...was soll ich dann noch sagen. Dir ist klar, dass den Einnahmen ein "fiktiver" Wert gegengerechnet werden kann. Der Wertverlust der Spieler. Nur haben Werders Spieler tendentiell keinen Wertverlust, oder? Nur, wenn man eben diesen Wertverlust hat? Dann kann man diese Gelder investieren, oder?
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Wertverlust/gewinn ist stark ergebnis- und altersabhängig. Werder hat viele ältere Spieler, die relativ Gehalt kosten und relativ wenig Transferwert haben. Wenn bei einigen von denen die Leistung zu stark nachläßt, gibt es keine Kompensationsmöglichkeit, da Werder deutlich, auch bei Ergänzungsspielern, über Ligadurchschnitt bezahlt und andere Ligen momentan finanziell konsolidieren.
Bayern hat genügend finanzielle Kraft, um Spieler auf der Höhe des Könnens zu transferieren, zu bezahlen _und_ mit einem durchschnittlich zweistelligen Millionenverlust jedes Jahr im Transferbereich fertig zu werden. Da ist Werder nicht.

Zitat

Was hat die Modernisierung der AWD-Arena damit zu tun. Das meinte ich nicht. Ein Stadion wirft Kosten auf....eine Verwaltung, eine Verein....diese Kosten dürften in Hannover eher noch höher sein als in Bremen. Wenn Werder nun soviel mehr Umsatz macht, dann müsste (abzüglich des Unterschieds in den Personalkosten) mehr "Gewinn" (nicht GuV-Gewinn) bei Werder liegen (grob betrachtet). .
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Vergleich von Kostenfaktoren zwischen den Vereinen. Eine Modernisierung kostet Geld und belastet den Etat. Die Frage ist, wer trägt die Kosten und wer hat wo einen Vorteil. Den Vorteil von H96 habe ich benannt und beziffert. Ich glaube kaum, dass Werder weniger Unterhaltskosten/ laufende Kosten hat als H96, eher mehr. Die Kosten hängen ja auch vom Professionalisierunggrad der Mitarbeiter ab. Ein Ex-Adidas Manager Filbri kostet z.B. mehr als ein entsprechender Vorstand/Geschäftsführer bei H96.

Zitat

Wenn man ihn verkauft. Wen hätte man denn verkauft, wenn Özil geblieben wäre? Reden wir aneinander vorbei? Werder hatte Arnautovic gekauft und wollte def. Wesley verpflichten (das Geld war nun auch mehr als ausreichend vorhanden). Dann wird im August Özil verkauft und danach qualifiziert man sich für die CL! Die macht ca. einen Gegenwert von 30 Mio aus. Hätte man sich last minute nicht mit Real geeinigt und hätte man die Qualifikation nicht geschafft, dann hätten zwar nur 15 Mio gefehlt -ich glaube die CL-Gelder werden erst nach der Saison ausgezahlt, aber die Einnahmen sind ja perspektivisch da. [...].

Der Wesley Deal lief erst mit Eintreffen des Özil-Transfers komplett durch. Ich denke, da wurde etwas Geld entnommen. Und Silvestre kam auch noch dazu. Dessen Gehalt und Handgeld werden wohl auch über die CL-Teilnahme mitfinanziert(ähnlich wie Pizarro 08/09).
Durch die CL-Quali war man sowieso fest bei der EL dabei, hätte 2,5 Mio Trostgeld und auch noch die EL-Gelder/Spiele erhalten. Zudem wurde die CL-Teilnahme auch finanziell an den Kader weitergereicht(Erfolgsprämie).
Schlecht war dagegen das frühe DFB-Pokal-Aus.

Quote from Arwen:

Das hast Du falsch verstanden. Ich habe meine Einschätzung gegeben und mich auf keine Quellen bezogen. [...]Und noch mal zu den 4 Mio. Meinst Du echt, dass das irgendwie realistisch ist???


Du meintest, es hätte nie einen Millionen-Markt für Vranjes gegeben. Das ist einfach nicht richtig. Irgendwann ist ein Vranjes eben für eine Millionen Ablöse nach Deutschland gekommen und wie gesagt, die 4 Mio werden vom Spieler selber genannt:

http://www.bild.de/BILD/sport/fussball/bundesliga/vereine/werder/2009/08/26/jurica-vranjes/ist-sauer-auf-thomas-schaaf-und-klaus-allofs.html

Zitat

Werder hatte aber eben auch mal eben zwei Deals zwischen 40 und 50 Mio. Man hat einige neue junge Spieler verpflichtet, die viel (finanzielles) Potential haben. Und stocher doch nicht immer im Nebel rum. Konkretes bitte....und Trivialitäten im Vergleich zu Bayern überlassen wir doch besser Allofs....

Solche Deals sind letztlich auch einer sehr guten Individualentwicklung zu verdanken.

Für Konkretes braucht man nur die Gehaltsbudgets und Transferbudgets innerhalb der Liga zu vergleichen, inbesondere über mehrere Jahre.

Zitat


Was mit dem Thema aber immer noch nichts zu tun hat....über die Personalkosten hatte ich was geschrieben. Dies erklärt aber nicht im Ansatz die Diskrepanz zwischen dem was bis 2008 war und was nun im 3. Jahr. Wir sprechen über zweistellige Millionenbeträge....


Da zitier ich nochmal Dich:
Zitat

Frage Dich mal, wie sich die Kosten des H96 (abseits des Personals) von denen der Werdaner unterscheiden.
Abseits des Personals ist nunmal das Stadion ein entscheidender Kostenfaktor(Modernisierung, Wartung, Rücklagen etc.). Die Frage wurde von Dir gestellt und von mir beantwortet. Und auch da geht es zweistellige Millionenbeträge.


Zitat

Wesley sollte schon im Juni kommen..ohne wenn und aber. Die Gründe, warum Wesley später kamen, lagen ausschließlich bei Santos. [...]

Santos hat um mehr Geld gepokert, die ganze Zeit. Sei es von Werder oder von anderen Interessenten, die ja auch später aufgetaucht sind. Und es ging natürlich auch um den Preis. Es gab für Wesley ein oberes Limit, was auch von der finanziellen Situation abhängt. Fakten, also nicht ohne wenn und aber.

Genug für heute.
This contribution was last edited by WBforlife on Dec 10, 2010 at 10:57 PM hours

Quote from Arwen:
Quote from Gizmo79:
Quote from Arwen:


Richtig...Wesley war sich mit Allofs einig...Santos wollte ihn bis zu den Finals haben. Und danach hat man ihn zu abgegeben....mit Geld hatte das NULL zu tun...

naja, wenn's so einfach gewesen waere haette er ja sofort nach den Finals unterschreiben und nach D fliegen koennen. Wenn mich mein Gedaechtnis nicht truegt lagen da aber noch ein paar Wochen dazwischen.

19.08. Finals -> 22.8. in den Medien als Zugang gemeldet....

Wieder falsch. Das letzte Pflicht-Spiel für Santos hat Wesley am 13.08 gemacht. Am 19.08 fand kein Finale statt _und_ Wesley war auch nicht mehr im Kader an dem Tag. Das Copa do Brasil-Finale war schon am 04.08 gelaufen.

Zitat
The 2010 Copa do Brasil was the 22nd edition of the Copa do Brasil, starting on February 10th and ended in August 4th.

http://en.wikipedia.org/wiki/2010_Copa_do_Brasil

Noch am 16.08. hat Wesley gemeldet, dass sich Santos mit einem Schachtar Angebot beschäftigt und deswegen noch kein Transfer zu Werder stattgefunden hat.
Wie ich bereits gesagt habe, Santos wollte aus dem Wesley Transfer möglichst viel rausholen und hat auch deswegen verzögert. Die genannten Ablösen wurden im Verlaufe der Verhandlungen auch immer höher(anfangs ca. 5, am Ende ca. 7,5 Mio).

Quote from Arwen:

Stimmt zwar, hat aber absolut keine Bedeutung...



Ach, Fakten vertauschen und durcheinander bringen hat keine Bedeutung? Wenn Du Informationen nennst, die _eindeutig_ nicht stimmen und Du dann widerlegst wirst, ist es natürlich eine Lappalie :D

Quote from Arwen:


Ich frage mich, was es Dir bringt, offensichtliche Dinge zu verneinen? Damit Allofs der Held bleibt...damit Werder der Klassenkleinste im Spiel der Großen bleibt.......Du merkst dich selbst, daß Du nur noch gegen Kleinigkeiten Gegenargumente bringen kannst.

Ich frage mich auch immer, was es Dir bringt, Deine _Meinungen_ als Fakten hinzustellen und im Falle von anders lautenden und _belegbaren_ Zitaten, Zahlen etc. das ganze als Bagatelle hinzustellen.

Wieso sind es Kleinigkeiten, wenn Du bestimmte Behauptungen aufstellst, die faktisch nicht haltbar sind? Du merkst es ja kaum, wenn man es Dir vor die Nase hält.

Es geht darum, dass Kritik sachlich und vor allem berechtigt sein sollte. Es geht auch nicht um KATS, sondern um fundierte und belegbare Aussagen.
Bei Meinungen kann man unterschiedlicher Ansicht sein, je nach Standpunkt. Bei belegbaren Informationen, Daten und Zahlen eben nicht. Meine Meinung habe ich ja bereits hinreichend zum Ausdruck gebracht, was nicht bedeutet, dass Du oder ich mehr Recht in dem jeweiligen Punkt hast/habe, sondern dass da unterschiedliche Standpunkte vertreten werden. Da werde und will ich auch keine Endlos-Schleife drehen. Punkt.
This contribution was last edited by WBforlife on Dec 12, 2010 at 12:38 AM hours

Heute kam im Kaderplanungsthread die Frage auf in wie weit Steuern bei Transfer gezahlt werden.Daher möchte ich ein bisschen erläuterndes dazu hier schreiben. Das Steuersystem ist natürlich weitaus komplexer als ich das hier wieder geben kann, darüber hinnaus kenne ich auch nicht alle Gesetze, insbesonders ob es für Fussballclubs Sonderregelung gibt. Den allgemeinen grundsätzlich Regeln unterlieg Werder aber.

Wenn man von Steuern redet muss zuerst einmal die Rechstform betrachten. Werder Bremen ist eine GmbH & Co. KGaA, also eine Kommanditgesellschaft auf Aktien mit beschränkter Haftung, nicht unüblich für deutsche Profivereine. Damit ist Werder eine Kapitalgesellschaft, dass ist wichtig, denn eine Kapitalgesellschaft wird anders als eine Personengesellschaft besteuert.

Kapitalgesellschaften zahlen in Deutschland Körperschaftssteuer, Solidaritätszuschlag und Gewerbesteuer(wenn sie denn einer gewerblichen Tätigkeit nachgehen;das ist glaube ich bei Werder nicht der Fall). Wir gehen mal nur von der Körperschaftssteuer + Solidaritätszuschlag aus und vernachlässigen auch letzteren, da er lediglich auf die Körperschaftssteuer aufgeschlagen wird. Werder muss also Körperschaftssteuer zahlen.

Die Körperschaftssteuer ist eine Ertragssteuer und richtet sich nach dem Gewinn.
Gewinn= Einnahmen-Ausgaben.
Einnahmen sind bspw. Transfererlöse, TV-Einnahmen und Sponsoreneinnahmen. Ausgaben sind bspw. Transferausgaben, Reisekosten, sowie jeder Kulli und jedes Pfund Kaffe für die Geschäftsstelle. Der Gewinn ist in der Handelsbilanz ausgewiesen und kann unter www.ebundesanzeiger.de eingesehen werden. Hierrauf wird ja auch regelmäßig verwiesen.
Der in der Handelsbilanz ausgewiesene Gewinn ist aber noch nicht die Bemessungsgrundlage für die Körperschaftssteuer. Die ausgewiesene Zahl muss jetzt korregiert werden, das kann grundsätzlich in beide Richtung geschehen(also + oder -).Im Einzelnen ist das jedoch zu speziell um auf alles hier einzugehen, lediglich eine interessante Sache, der Verlustabzug.

Verlustabzug: Macht eine Kapitalgesellschaft in einem Jahr Verlust, so kann sie diesen Verlust mit dem Gewinn in kommenden Jahren verrechnen. Zwar nicht unbegrenzt aber doch in einem interessanten Maße.

Hat man nun den Handelsbilanzgewinn entsprechend korregiert hat man sein zu versteuerndes Einkommen.

Die Darstellung hier ist stark vereinfacht, noch vereinfachter wäre
alle Einnahmen- alle Ausgaben=Gewinn/Verlust und auf den Gewinn steuern zahlen.

Wichtig ist Transfraktivitäten allein haben nur zum Teil einen Einfluss auf die zu zahlenden Steuern und auf den Transfervorgang selbst müssen keine Steuern gezahlt werden. Die Körperschaftssteuer wird einmal im Jahr gezahlt, evtl muss eine Steuervorrauszahlung geleistet werden, dies bestimmt das entsprechende Finanzamt.

So das war es erstmal zu dem Thema, sollte es noch Fragen geben, bitte gerne. Sollte das hier ein Fachmann lesen und sich an Ungenauigkeiten stören, wiederhole ich noch einmal das es sich hier lediglich um den Versuch handelt das ungefähre Muster wiederzugeben.
Hat jmd. vertieftes Interesse muss er mich auf ein Bier einladen oder die Einführungsveranstaltung "Unternehmenbesteuerung" von Prof Marx, nächstes Semester, an der Uni Bremen besuchen.

:)

Quote from 5Wesley5:

Sagt eigentlich alles, interessant wäre hier wie das tatsächlich in der Praxis gemacht wird, bei schwereren Verletzung müsste man theoretisch gesondert abschreiben, bei Wertsteigerungen zuschreiben. Der Bilanzwert soll ja möglichst versuchen den tatsäschlichen Wert einer Sache wieder zugeben. Wie das geschieht weiß ich nicht! Vielleicht kann ich ja mal ein Praktikum bei der Beratungsgesellschaft machen die Werder prüft. :)

Nein, abgeschrieben wird die tatsächlich bezahlte Summe ("Einkaufspreis") geteilt durch die Vertragslaufzeit. Beispiel:

Spieler X kostet 10 mio. & erhält einen 4 Jahresvertrag ergo wird der Spieler mit 2,5 mio. per Jahr abgeschrieben.

Eine Wertsteigerung (wie soll diese überhaupt ermittelt werden?) hat hierrauf keinen Einfluss. Auch bei einer "schwereren Verletzung" schreibt man nicht gesondert ab solange der Vertrag mit dem Spieler (Laufzeit) davon nicht berührt wird.

„Die Tendenz ist richtig, aber konkret nennen wir keine Zahlen. Klar ist, dass uns rund 25 Mio aus der Champions League fehlen und wir den Gürtel enger schnallen müssen. Das geht über Spielerverkäufe und Kostenreduzierung. Gleichzeitig müssen wir die sportliche Qualität nach oben fahren. Daran arbeiten wir.“

http://www.bild.de/sport/fussball/werder-bremen/finanz-boss-filbry-18533874.bild.html

Als es in der Vergangenheit um Zugänge ging, hieß es immer "soo viel Geld bringt die CL gar nicht mehr", 12-15 Mio. vielleicht. Aber jetzt beim Sparen sind es gleich wieder 25 Mio., die drehen das wie es ihnen passt und lügen uns regelmäßig mitten ins Gesicht.

Egal wie man den Bericht interpretiert, die Aussagen sind nicht stringend und auch nicht plausibel!
Sollte das Geld der Vergangenheit in das gehaltgefüge geflossen und jetzt keine Reserven für die notwendige Verpflichtung eines IVs vorhanden sein, dann hat die Geschäftsführung fahrlässig gehandelt. Verletzungsbedingte Ausfälle gehören im Fussball zur Tagesordnung und müssen entsprechend abgesichert werden - entweder durch versicherungen oder durch Rücklagen zur Nachbesetzung. Sollten diese Maßnahmen nicht getroffen worden sein, hat die Geschäftsführung des SVW im Sinne der Sorgfaltspflicht versagt.

An dieser Stelle kommen wir dann zum Aufsichtsrat. Diese hat als Kontrollgremium die Verpflichtung die getroffenen Entscheidungen der Geschäftsführung zu bewerten und ggf. entsprechend zu reagieren. Dass sich jetzt alle beim SVW anschauen und nicht wissen, wo sie das Geld für die notwendigen Personalmaßnahmen hernehmen sollen, ist in jeglicher Hinsicht ein Versagen auf allen Ebenen.

Dass man diese Situation auch noch nach außen transportiert ist weder Werder-like noch förderlich. Die Verhandlungspositionen mit möglichen Kandidaten werden signifikant geschwächt und Stammkräfte (Wiese, Merte, Marin) verunsichert bzw. ggf. sogar verprellt. Das wiederum ist sicherlich nicht sinnvoll für die Stabilität eines Vereins.

Dass wir nach EINER verkorksten Saison finaziell nicht mehr handlungsfähig sein sollen, wiederspricht dem Bild Werders in der Öffentlichkeit, insbesondere in der nahen Vergangenheit. Dort standen wir immer für ein wirtschaftliches Handeln mit gesundem Augenmaß. Wenn dem so wäre, dürfte es uns jetzt nicht so gehen, wie es augenblicklich den Anschein hat.

Vielleicht ist ja an der Geschichte mit den versenkten Millionen im Rahmen der BELUGA-Pleite mehr dran, als bis heute bekannt geworden ist.

Mich stimmt die Situation zumindest sehr traurig, da sie nicht analog dem Bild ist, was ich von meinem Verein hatte. Da ist die Frage, "Wo sind all die Millionen geblieben?", sicherlich mehr als angebracht. Es kann nicht sein, dass uns die letzte Saison dermaßen Substanz gekostet hat, dass wir kaum noch handlungsfähig sind. Das klingt hart, entspricht aber nach meinem Gefühl dem momentanen ZUstand wenn

a) Wichtige Spielerverträge nicht verlängert werden können (losgelöst davon, ob man es möchte)
b) Wesentliche Lücken in der Mannschaft nicht geschlossen werden können (ohne etatmäßige Abwehr in eine Saison zu starten ist mehr als fahrlässig)
c) Vom AR Ziele ausgegeben werden, die mit dieser Mannschaft schlichtweg unrealitisch sind (internationale Platzierung)

Ich habe fertich!