| Date of Birth | 16.12.1988 |
|---|---|
| Age | 35 |
| Nat. |
 Germany |
| Height | 1,91m |
| Contract until | Jun 30, 2024 |
| Position | Centre-Back |
| Foot | right |
| Current club | Borussia Dortmund |
Stats 23/24
| Competition | wettbewerb |  |  |  | |
|---|---|---|---|---|---|
| Total 23/24: | 36 | 3 | 1 | ||
 | Bundesliga | 24 | 3 | - | |
 | Champions League | 10 | - | 1 | |
 | DFB-Pokal | 2 | - | - | |
Mats Hummels [15]
Jun 19, 2019 - 2:48 PM hours
Mar 19, 2024 - 9:10 AM hours
Zitat von BVBBC
Ich denke hier sind ein paar Gedanken dabei, die in sich zwar logisch klingen, aber eher ein theoretisches Konstrukt sind. Schlotterbecks Fehleranfälligkeit sollte schließlich nicht das Problem schlechthin sein. War sie bei Hummels in frühen Tagen irgendwann auch nicht mehr, weil man das mit den Nebenleuten auffing, bis er selbst die Fehler reduziert bekam, wozu es bei Schlotterbeck ja auch genug Tendenzen gibt. Der bekommt medial mittlerweile deutlich zu viel Kritik ab, gemessen daran, was für ein Niveau er eigentlich spielt. Schlimm genug, dass der Bundestrainer diese Meinung dann auch noch befeuert, statt die Leistungen zu honorieren. Zumal gerade der letzte Fehler durchaus gezeigt hat, warum ein Hummels nicht der ideale Nebenmann ist, um solche Fehler aufzufangen. Unabhängig davon, dass Hummels selbst wieder fehleranfälliger geworden ist und die Liga immer schneller wurde, was ihm nicht in die Karten spielte, sichert er diesen Fehler nicht gut ab und sollte eben erst gar nicht diese 4m Rückstand haben, um ein Sprintduell zu verlieren mit denen er "fein ist".
Süle erfüllt meine Erwartungen ansonsten komplett. Ich hielt es schon für einen großen Fehler, wie Akanji bewertet wurde und wie man ihn dann mit der Antithese zu Schlotterbeck ersetzen wollte bzw. erst gar keine Anstalten machte Akanji die Wertschätzung zukommen zu lassen, die er verdiente und rückblickend nur bestätigte, gerade im Vergleich zu Süle. Der ist zu passiv gegen den Ball, sowieso hüftsteif im 1gg1 und im Aufbau deutlich überschätzt, aber medial lange Zeit dennoch ein Liebling, der von den Bayern ungerecht behandelt wurde. Es ist daher mittlerweile so, dass der BVB 2 IV hat, die nicht den Leistungen entsprechen, die ihnen nachgesagt werden, während der Eine, der Topleistungen bringt, vielgescholten wird, sobald ihm ein Fehler unterläuft, selbst wenn der letzte Fehler Wochen her ist.
In so einer Situation hat es trotzdem jedes Talent schwer, egal wie gut. Denn es zeigt sich ja, dass Hummels und Süle Leistungen zugeordnet werden, die sie nicht unbedingt erbringen. Es reicht dem Talent somit nicht einfach besser zu sein, um beide zu verdrängen und in der IV wird nun mal auch nur sehr wenig rotiert. Daraus entsteht mangelnde Spielpraxis und aus mangelnder Spielpraxis entsteht Stagnation. In der Konsequenz gibt es für mich kein verbliebenes Argument mehr, warum man mit Hummels verlängern sollte. Er hatte seine Zeit, in der er absolute Weltklasse war, aber diese Tage sind lange vorbei und der Fussball hat sich nicht zu seinen Gunsten weiterentwickelt. Es ist daher eben nicht so, dass sein Spiel gut gealtert ist, trotzdem er viele Fähigkeiten hat, mit denen das vor nur 10 Jahren noch gut geklappt hätte. Gleichzeitig sollte man dringend darüber nachdenken, wie es mit Süle weitergeht, weil man eigentlich einen klaren Stammspieler neben Schlotterbeck benötigt, der weder Süle noch Hummels heißen sollte. Wir haben in der IV somit einen Bedarf, der deutlich über das reine Talent hinaus geht, sondern sofort spielen kann. Auch dahinter würde ich nicht mit reinen Talenten planen, sondern Spielern, die schon einen Schritt weiter sind.
Ich sehe die Problematik auf keinen Fall bei Hummels sondern eher, dass seine Konkurrenz nicht die nötigen Schritte gemacht hat, um ihn endgültig zu verdrängen. Da kann man dann die Schuld beim Trainer suchen, bei den Spielern oder auch beim Management, dass sie eventuell auf die falschen Personalien gesetzt haben.
Zudem hat der BVB auch ein USP Problem. Man weiß seit Haaland und Bellingham nicht mehr wofür ihr wirklich stehen wollt, bzw habt ihr den Weg, auf herausragende Talente zu setzen verlassen, und dafür lieber auf physisch starke, ältere und eventuell auch Spieler gesetzt, die beim BVB sehr zufrieden sind und dort auch an ihr spielerisches Limit kommen (Füllkrug, Ryerson, Sabitzer, Can, Özcan, Wolf, Bensebaini). Der Weg ist sehr gefährlich, wenn dann 1-2 Jahre die CL ausbleibt und die Spieler für den Markt uninteressant sind. Dann hat man sehr viel totes Kapital an den Verein gebunden.
Die nächste Transferperiode wird sehr entscheidend werden.
Grundsätzlich bin ich hier bei dir, aber in der IV funktioniert die Talentschiene nicht so einfach, wobei man sogar behaupten könnte, das genau das eigentlich dort zuletzt noch mit am Besten funktioniert hat. Schlotterbeck war schließlich auch noch nicht viel mehr als ein reines Talent, als man ihn holte. Das Image des Talents hängt ihm sogar immer noch an, mit seiner angeblich überhöhten Fehleranfälligkeit (in dem Zusammenhang frage ich mich übrigens desöfteren, wie viele Spiele von Rüdiger dann auch wirklich gesehen werden, der aber mit schwächeren Leistungen trotzdem Weltklasse geheißen wird). Das Hauptproblem ist das andere, das du nennst: wofür will der BVB stehen? Denn das Problem betrifft jeden Mannschaftsteil und daher auch die IV. Du kannst schließlich mit Schlotterbeck sehr hochstehend und aggressiv verteidigen, wenn die Absicherung dazu funktioniert und der Nebenmann eben auch seine Fähigkeiten hat, um aggressiv nach vorne zu verteidigen. Süle verteidigt aber nicht aggressiv nach vorne, sondern ist jemand, der vor allem als Absicherung funktioniert. Hummels verteidigt zwar gerne aggressiv nach vorne, hat aber nicht das Tempo dafür und kommt seit einiger Zeit zu häufig zu spät, wodurch er hinter sich nur die Räume öffnet, weswegen man mit ihm eigentlich gar nicht mehr aggressiv verteidigen sollte und es auch häufig nicht mehr macht. Mit der Konsequenz, dass sich mit Can Mischformen ergaben, weil der als Absicherung Qualitäten hat, wenn auch sonst nicht viel funktioniert und das Ganze oft bedeutet, dass das Mittelfeld geschwächt wird, obwohl es personell keine Schwächung erlaubt. Zumal man das Prinzip der Absicherung über andere Positionen spästestens im Sommer überdrehte, weil die AV auch dabei helfen sollen, was im Grunde eine Aussage für sich ist, dass die IV nicht hinbekommt, was sie hinbekommen sollte. Es ist daher in meinen Augen Zeit für Hummels Karriereende (und einen Süle Transfer), falls man hier nicht sogar schon den Zeitpunkt verpasst hat, an dem es bereits nötig wurde.
Zitat von Matze2Matze
Servus, ich lese gerne bei euch mit, weil ich den BVB einfach sympathisch finde als Verein. Die Entwicklung der letzten 2-3 Jahre lassen mich aber etwas ratlos zurück. Da gab es einfach massive Fehleinschätzungen in der Personalplanung und Terzic packt es offensichtlich nicht die Spieler in Topform zu bringen oder diese dazu zu motivieren.
Und Hummels ist da so eine Personalie, die das super auf den Punkt bringt.
Ihn in der Hinterhand zu haben als IV 2/3 ist eigentlich die Optimalbesetzung.
Was aber fehlt ist ein sehr gutes IV Talent, das man parallel heranführt und zwei Innenverteidiger mit internationaler Klasse.
Schlotterbeck hat die Anlagen, ist aber sehr fehleranfällig und Süle bleibt seit seinem Wechsel einfach komplett hinter den Erwartungen zurück.
Servus, ich lese gerne bei euch mit, weil ich den BVB einfach sympathisch finde als Verein. Die Entwicklung der letzten 2-3 Jahre lassen mich aber etwas ratlos zurück. Da gab es einfach massive Fehleinschätzungen in der Personalplanung und Terzic packt es offensichtlich nicht die Spieler in Topform zu bringen oder diese dazu zu motivieren.
Und Hummels ist da so eine Personalie, die das super auf den Punkt bringt.
Ihn in der Hinterhand zu haben als IV 2/3 ist eigentlich die Optimalbesetzung.
Was aber fehlt ist ein sehr gutes IV Talent, das man parallel heranführt und zwei Innenverteidiger mit internationaler Klasse.
Schlotterbeck hat die Anlagen, ist aber sehr fehleranfällig und Süle bleibt seit seinem Wechsel einfach komplett hinter den Erwartungen zurück.
Ich denke hier sind ein paar Gedanken dabei, die in sich zwar logisch klingen, aber eher ein theoretisches Konstrukt sind. Schlotterbecks Fehleranfälligkeit sollte schließlich nicht das Problem schlechthin sein. War sie bei Hummels in frühen Tagen irgendwann auch nicht mehr, weil man das mit den Nebenleuten auffing, bis er selbst die Fehler reduziert bekam, wozu es bei Schlotterbeck ja auch genug Tendenzen gibt. Der bekommt medial mittlerweile deutlich zu viel Kritik ab, gemessen daran, was für ein Niveau er eigentlich spielt. Schlimm genug, dass der Bundestrainer diese Meinung dann auch noch befeuert, statt die Leistungen zu honorieren. Zumal gerade der letzte Fehler durchaus gezeigt hat, warum ein Hummels nicht der ideale Nebenmann ist, um solche Fehler aufzufangen. Unabhängig davon, dass Hummels selbst wieder fehleranfälliger geworden ist und die Liga immer schneller wurde, was ihm nicht in die Karten spielte, sichert er diesen Fehler nicht gut ab und sollte eben erst gar nicht diese 4m Rückstand haben, um ein Sprintduell zu verlieren mit denen er "fein ist".
Süle erfüllt meine Erwartungen ansonsten komplett. Ich hielt es schon für einen großen Fehler, wie Akanji bewertet wurde und wie man ihn dann mit der Antithese zu Schlotterbeck ersetzen wollte bzw. erst gar keine Anstalten machte Akanji die Wertschätzung zukommen zu lassen, die er verdiente und rückblickend nur bestätigte, gerade im Vergleich zu Süle. Der ist zu passiv gegen den Ball, sowieso hüftsteif im 1gg1 und im Aufbau deutlich überschätzt, aber medial lange Zeit dennoch ein Liebling, der von den Bayern ungerecht behandelt wurde. Es ist daher mittlerweile so, dass der BVB 2 IV hat, die nicht den Leistungen entsprechen, die ihnen nachgesagt werden, während der Eine, der Topleistungen bringt, vielgescholten wird, sobald ihm ein Fehler unterläuft, selbst wenn der letzte Fehler Wochen her ist.
In so einer Situation hat es trotzdem jedes Talent schwer, egal wie gut. Denn es zeigt sich ja, dass Hummels und Süle Leistungen zugeordnet werden, die sie nicht unbedingt erbringen. Es reicht dem Talent somit nicht einfach besser zu sein, um beide zu verdrängen und in der IV wird nun mal auch nur sehr wenig rotiert. Daraus entsteht mangelnde Spielpraxis und aus mangelnder Spielpraxis entsteht Stagnation. In der Konsequenz gibt es für mich kein verbliebenes Argument mehr, warum man mit Hummels verlängern sollte. Er hatte seine Zeit, in der er absolute Weltklasse war, aber diese Tage sind lange vorbei und der Fussball hat sich nicht zu seinen Gunsten weiterentwickelt. Es ist daher eben nicht so, dass sein Spiel gut gealtert ist, trotzdem er viele Fähigkeiten hat, mit denen das vor nur 10 Jahren noch gut geklappt hätte. Gleichzeitig sollte man dringend darüber nachdenken, wie es mit Süle weitergeht, weil man eigentlich einen klaren Stammspieler neben Schlotterbeck benötigt, der weder Süle noch Hummels heißen sollte. Wir haben in der IV somit einen Bedarf, der deutlich über das reine Talent hinaus geht, sondern sofort spielen kann. Auch dahinter würde ich nicht mit reinen Talenten planen, sondern Spielern, die schon einen Schritt weiter sind.
Ich sehe die Problematik auf keinen Fall bei Hummels sondern eher, dass seine Konkurrenz nicht die nötigen Schritte gemacht hat, um ihn endgültig zu verdrängen. Da kann man dann die Schuld beim Trainer suchen, bei den Spielern oder auch beim Management, dass sie eventuell auf die falschen Personalien gesetzt haben.
Zudem hat der BVB auch ein USP Problem. Man weiß seit Haaland und Bellingham nicht mehr wofür ihr wirklich stehen wollt, bzw habt ihr den Weg, auf herausragende Talente zu setzen verlassen, und dafür lieber auf physisch starke, ältere und eventuell auch Spieler gesetzt, die beim BVB sehr zufrieden sind und dort auch an ihr spielerisches Limit kommen (Füllkrug, Ryerson, Sabitzer, Can, Özcan, Wolf, Bensebaini). Der Weg ist sehr gefährlich, wenn dann 1-2 Jahre die CL ausbleibt und die Spieler für den Markt uninteressant sind. Dann hat man sehr viel totes Kapital an den Verein gebunden.
Die nächste Transferperiode wird sehr entscheidend werden.
Grundsätzlich bin ich hier bei dir, aber in der IV funktioniert die Talentschiene nicht so einfach, wobei man sogar behaupten könnte, das genau das eigentlich dort zuletzt noch mit am Besten funktioniert hat. Schlotterbeck war schließlich auch noch nicht viel mehr als ein reines Talent, als man ihn holte. Das Image des Talents hängt ihm sogar immer noch an, mit seiner angeblich überhöhten Fehleranfälligkeit (in dem Zusammenhang frage ich mich übrigens desöfteren, wie viele Spiele von Rüdiger dann auch wirklich gesehen werden, der aber mit schwächeren Leistungen trotzdem Weltklasse geheißen wird). Das Hauptproblem ist das andere, das du nennst: wofür will der BVB stehen? Denn das Problem betrifft jeden Mannschaftsteil und daher auch die IV. Du kannst schließlich mit Schlotterbeck sehr hochstehend und aggressiv verteidigen, wenn die Absicherung dazu funktioniert und der Nebenmann eben auch seine Fähigkeiten hat, um aggressiv nach vorne zu verteidigen. Süle verteidigt aber nicht aggressiv nach vorne, sondern ist jemand, der vor allem als Absicherung funktioniert. Hummels verteidigt zwar gerne aggressiv nach vorne, hat aber nicht das Tempo dafür und kommt seit einiger Zeit zu häufig zu spät, wodurch er hinter sich nur die Räume öffnet, weswegen man mit ihm eigentlich gar nicht mehr aggressiv verteidigen sollte und es auch häufig nicht mehr macht. Mit der Konsequenz, dass sich mit Can Mischformen ergaben, weil der als Absicherung Qualitäten hat, wenn auch sonst nicht viel funktioniert und das Ganze oft bedeutet, dass das Mittelfeld geschwächt wird, obwohl es personell keine Schwächung erlaubt. Zumal man das Prinzip der Absicherung über andere Positionen spästestens im Sommer überdrehte, weil die AV auch dabei helfen sollen, was im Grunde eine Aussage für sich ist, dass die IV nicht hinbekommt, was sie hinbekommen sollte. Es ist daher in meinen Augen Zeit für Hummels Karriereende (und einen Süle Transfer), falls man hier nicht sogar schon den Zeitpunkt verpasst hat, an dem es bereits nötig wurde.
Welche Leistungen tut Hummels nicht erbringen? Der Fehler am Wochenende kam von Schlotte, der da einfach hintendran bleiben muss. Ich sah in den letzten beiden Spielen 2x nen Mats Hummels als besten Mann auf dem Platz und das gilt auch für einige andere Spiele diese Saison wie zB gg Milan. Worin ich Dir zustimme ist, dass Schlotte zu schlecht weg kommt und nur auf seine Fehler reduziert wird. Gleiches traf letzte Saison auch auf Emre Can zu, der schon vor der starken Rückrunde richtig gute Spiele hatte, aber eben einen Patzer, der dann in Erinnerung blieb.
Süle macht meist auch ordentliche Spiele und ich finde auch seinen Spielaufbau gut. Die Passivität stört mich aber ebenfalls. Was auffällig ist und Deine These ein Stück weit stützt ist, dass sowohl Süle als auch Schlotte schlechter spielen oder zumindest schlechter wirken, wenn sie neben Hummels spielen. Die Spiele, in denen beide in der IV spielten waren eigentlich immer mindestens in Ordnung, bei Schlotte aufgrund seiner guten Offensivaktionen sogar teilweise echt stark
Mar 19, 2024 - 9:30 AM hours
Zitat von ollabohm
Welche Leistungen tut Hummels nicht erbringen? Der Fehler am Wochenende kam von Schlotte, der da einfach hintendran bleiben muss. Ich sah in den letzten beiden Spielen 2x nen Mats Hummels als besten Mann auf dem Platz und das gilt auch für einige andere Spiele diese Saison wie zB gg Milan. Worin ich Dir zustimme ist, dass Schlotte zu schlecht weg kommt und nur auf seine Fehler reduziert wird. Gleiches traf letzte Saison auch auf Emre Can zu, der schon vor der starken Rückrunde richtig gute Spiele hatte, aber eben einen Patzer, der dann in Erinnerung blieb.
Süle macht meist auch ordentliche Spiele und ich finde auch seinen Spielaufbau gut. Die Passivität stört mich aber ebenfalls. Was auffällig ist und Deine These ein Stück weit stützt ist, dass sowohl Süle als auch Schlotte schlechter spielen oder zumindest schlechter wirken, wenn sie neben Hummels spielen. Die Spiele, in denen beide in der IV spielten waren eigentlich immer mindestens in Ordnung, bei Schlotte aufgrund seiner guten Offensivaktionen sogar teilweise echt stark
Zitat von BVBBC
Ich denke hier sind ein paar Gedanken dabei, die in sich zwar logisch klingen, aber eher ein theoretisches Konstrukt sind. Schlotterbecks Fehleranfälligkeit sollte schließlich nicht das Problem schlechthin sein. War sie bei Hummels in frühen Tagen irgendwann auch nicht mehr, weil man das mit den Nebenleuten auffing, bis er selbst die Fehler reduziert bekam, wozu es bei Schlotterbeck ja auch genug Tendenzen gibt. Der bekommt medial mittlerweile deutlich zu viel Kritik ab, gemessen daran, was für ein Niveau er eigentlich spielt. Schlimm genug, dass der Bundestrainer diese Meinung dann auch noch befeuert, statt die Leistungen zu honorieren. Zumal gerade der letzte Fehler durchaus gezeigt hat, warum ein Hummels nicht der ideale Nebenmann ist, um solche Fehler aufzufangen. Unabhängig davon, dass Hummels selbst wieder fehleranfälliger geworden ist und die Liga immer schneller wurde, was ihm nicht in die Karten spielte, sichert er diesen Fehler nicht gut ab und sollte eben erst gar nicht diese 4m Rückstand haben, um ein Sprintduell zu verlieren mit denen er "fein ist".
Süle erfüllt meine Erwartungen ansonsten komplett. Ich hielt es schon für einen großen Fehler, wie Akanji bewertet wurde und wie man ihn dann mit der Antithese zu Schlotterbeck ersetzen wollte bzw. erst gar keine Anstalten machte Akanji die Wertschätzung zukommen zu lassen, die er verdiente und rückblickend nur bestätigte, gerade im Vergleich zu Süle. Der ist zu passiv gegen den Ball, sowieso hüftsteif im 1gg1 und im Aufbau deutlich überschätzt, aber medial lange Zeit dennoch ein Liebling, der von den Bayern ungerecht behandelt wurde. Es ist daher mittlerweile so, dass der BVB 2 IV hat, die nicht den Leistungen entsprechen, die ihnen nachgesagt werden, während der Eine, der Topleistungen bringt, vielgescholten wird, sobald ihm ein Fehler unterläuft, selbst wenn der letzte Fehler Wochen her ist.
In so einer Situation hat es trotzdem jedes Talent schwer, egal wie gut. Denn es zeigt sich ja, dass Hummels und Süle Leistungen zugeordnet werden, die sie nicht unbedingt erbringen. Es reicht dem Talent somit nicht einfach besser zu sein, um beide zu verdrängen und in der IV wird nun mal auch nur sehr wenig rotiert. Daraus entsteht mangelnde Spielpraxis und aus mangelnder Spielpraxis entsteht Stagnation. In der Konsequenz gibt es für mich kein verbliebenes Argument mehr, warum man mit Hummels verlängern sollte. Er hatte seine Zeit, in der er absolute Weltklasse war, aber diese Tage sind lange vorbei und der Fussball hat sich nicht zu seinen Gunsten weiterentwickelt. Es ist daher eben nicht so, dass sein Spiel gut gealtert ist, trotzdem er viele Fähigkeiten hat, mit denen das vor nur 10 Jahren noch gut geklappt hätte. Gleichzeitig sollte man dringend darüber nachdenken, wie es mit Süle weitergeht, weil man eigentlich einen klaren Stammspieler neben Schlotterbeck benötigt, der weder Süle noch Hummels heißen sollte. Wir haben in der IV somit einen Bedarf, der deutlich über das reine Talent hinaus geht, sondern sofort spielen kann. Auch dahinter würde ich nicht mit reinen Talenten planen, sondern Spielern, die schon einen Schritt weiter sind.
Ich sehe die Problematik auf keinen Fall bei Hummels sondern eher, dass seine Konkurrenz nicht die nötigen Schritte gemacht hat, um ihn endgültig zu verdrängen. Da kann man dann die Schuld beim Trainer suchen, bei den Spielern oder auch beim Management, dass sie eventuell auf die falschen Personalien gesetzt haben.
Zudem hat der BVB auch ein USP Problem. Man weiß seit Haaland und Bellingham nicht mehr wofür ihr wirklich stehen wollt, bzw habt ihr den Weg, auf herausragende Talente zu setzen verlassen, und dafür lieber auf physisch starke, ältere und eventuell auch Spieler gesetzt, die beim BVB sehr zufrieden sind und dort auch an ihr spielerisches Limit kommen (Füllkrug, Ryerson, Sabitzer, Can, Özcan, Wolf, Bensebaini). Der Weg ist sehr gefährlich, wenn dann 1-2 Jahre die CL ausbleibt und die Spieler für den Markt uninteressant sind. Dann hat man sehr viel totes Kapital an den Verein gebunden.
Die nächste Transferperiode wird sehr entscheidend werden.
Grundsätzlich bin ich hier bei dir, aber in der IV funktioniert die Talentschiene nicht so einfach, wobei man sogar behaupten könnte, das genau das eigentlich dort zuletzt noch mit am Besten funktioniert hat. Schlotterbeck war schließlich auch noch nicht viel mehr als ein reines Talent, als man ihn holte. Das Image des Talents hängt ihm sogar immer noch an, mit seiner angeblich überhöhten Fehleranfälligkeit (in dem Zusammenhang frage ich mich übrigens desöfteren, wie viele Spiele von Rüdiger dann auch wirklich gesehen werden, der aber mit schwächeren Leistungen trotzdem Weltklasse geheißen wird). Das Hauptproblem ist das andere, das du nennst: wofür will der BVB stehen? Denn das Problem betrifft jeden Mannschaftsteil und daher auch die IV. Du kannst schließlich mit Schlotterbeck sehr hochstehend und aggressiv verteidigen, wenn die Absicherung dazu funktioniert und der Nebenmann eben auch seine Fähigkeiten hat, um aggressiv nach vorne zu verteidigen. Süle verteidigt aber nicht aggressiv nach vorne, sondern ist jemand, der vor allem als Absicherung funktioniert. Hummels verteidigt zwar gerne aggressiv nach vorne, hat aber nicht das Tempo dafür und kommt seit einiger Zeit zu häufig zu spät, wodurch er hinter sich nur die Räume öffnet, weswegen man mit ihm eigentlich gar nicht mehr aggressiv verteidigen sollte und es auch häufig nicht mehr macht. Mit der Konsequenz, dass sich mit Can Mischformen ergaben, weil der als Absicherung Qualitäten hat, wenn auch sonst nicht viel funktioniert und das Ganze oft bedeutet, dass das Mittelfeld geschwächt wird, obwohl es personell keine Schwächung erlaubt. Zumal man das Prinzip der Absicherung über andere Positionen spästestens im Sommer überdrehte, weil die AV auch dabei helfen sollen, was im Grunde eine Aussage für sich ist, dass die IV nicht hinbekommt, was sie hinbekommen sollte. Es ist daher in meinen Augen Zeit für Hummels Karriereende (und einen Süle Transfer), falls man hier nicht sogar schon den Zeitpunkt verpasst hat, an dem es bereits nötig wurde.
Zitat von Matze2Matze
Servus, ich lese gerne bei euch mit, weil ich den BVB einfach sympathisch finde als Verein. Die Entwicklung der letzten 2-3 Jahre lassen mich aber etwas ratlos zurück. Da gab es einfach massive Fehleinschätzungen in der Personalplanung und Terzic packt es offensichtlich nicht die Spieler in Topform zu bringen oder diese dazu zu motivieren.
Und Hummels ist da so eine Personalie, die das super auf den Punkt bringt.
Ihn in der Hinterhand zu haben als IV 2/3 ist eigentlich die Optimalbesetzung.
Was aber fehlt ist ein sehr gutes IV Talent, das man parallel heranführt und zwei Innenverteidiger mit internationaler Klasse.
Schlotterbeck hat die Anlagen, ist aber sehr fehleranfällig und Süle bleibt seit seinem Wechsel einfach komplett hinter den Erwartungen zurück.
Servus, ich lese gerne bei euch mit, weil ich den BVB einfach sympathisch finde als Verein. Die Entwicklung der letzten 2-3 Jahre lassen mich aber etwas ratlos zurück. Da gab es einfach massive Fehleinschätzungen in der Personalplanung und Terzic packt es offensichtlich nicht die Spieler in Topform zu bringen oder diese dazu zu motivieren.
Und Hummels ist da so eine Personalie, die das super auf den Punkt bringt.
Ihn in der Hinterhand zu haben als IV 2/3 ist eigentlich die Optimalbesetzung.
Was aber fehlt ist ein sehr gutes IV Talent, das man parallel heranführt und zwei Innenverteidiger mit internationaler Klasse.
Schlotterbeck hat die Anlagen, ist aber sehr fehleranfällig und Süle bleibt seit seinem Wechsel einfach komplett hinter den Erwartungen zurück.
Ich denke hier sind ein paar Gedanken dabei, die in sich zwar logisch klingen, aber eher ein theoretisches Konstrukt sind. Schlotterbecks Fehleranfälligkeit sollte schließlich nicht das Problem schlechthin sein. War sie bei Hummels in frühen Tagen irgendwann auch nicht mehr, weil man das mit den Nebenleuten auffing, bis er selbst die Fehler reduziert bekam, wozu es bei Schlotterbeck ja auch genug Tendenzen gibt. Der bekommt medial mittlerweile deutlich zu viel Kritik ab, gemessen daran, was für ein Niveau er eigentlich spielt. Schlimm genug, dass der Bundestrainer diese Meinung dann auch noch befeuert, statt die Leistungen zu honorieren. Zumal gerade der letzte Fehler durchaus gezeigt hat, warum ein Hummels nicht der ideale Nebenmann ist, um solche Fehler aufzufangen. Unabhängig davon, dass Hummels selbst wieder fehleranfälliger geworden ist und die Liga immer schneller wurde, was ihm nicht in die Karten spielte, sichert er diesen Fehler nicht gut ab und sollte eben erst gar nicht diese 4m Rückstand haben, um ein Sprintduell zu verlieren mit denen er "fein ist".
Süle erfüllt meine Erwartungen ansonsten komplett. Ich hielt es schon für einen großen Fehler, wie Akanji bewertet wurde und wie man ihn dann mit der Antithese zu Schlotterbeck ersetzen wollte bzw. erst gar keine Anstalten machte Akanji die Wertschätzung zukommen zu lassen, die er verdiente und rückblickend nur bestätigte, gerade im Vergleich zu Süle. Der ist zu passiv gegen den Ball, sowieso hüftsteif im 1gg1 und im Aufbau deutlich überschätzt, aber medial lange Zeit dennoch ein Liebling, der von den Bayern ungerecht behandelt wurde. Es ist daher mittlerweile so, dass der BVB 2 IV hat, die nicht den Leistungen entsprechen, die ihnen nachgesagt werden, während der Eine, der Topleistungen bringt, vielgescholten wird, sobald ihm ein Fehler unterläuft, selbst wenn der letzte Fehler Wochen her ist.
In so einer Situation hat es trotzdem jedes Talent schwer, egal wie gut. Denn es zeigt sich ja, dass Hummels und Süle Leistungen zugeordnet werden, die sie nicht unbedingt erbringen. Es reicht dem Talent somit nicht einfach besser zu sein, um beide zu verdrängen und in der IV wird nun mal auch nur sehr wenig rotiert. Daraus entsteht mangelnde Spielpraxis und aus mangelnder Spielpraxis entsteht Stagnation. In der Konsequenz gibt es für mich kein verbliebenes Argument mehr, warum man mit Hummels verlängern sollte. Er hatte seine Zeit, in der er absolute Weltklasse war, aber diese Tage sind lange vorbei und der Fussball hat sich nicht zu seinen Gunsten weiterentwickelt. Es ist daher eben nicht so, dass sein Spiel gut gealtert ist, trotzdem er viele Fähigkeiten hat, mit denen das vor nur 10 Jahren noch gut geklappt hätte. Gleichzeitig sollte man dringend darüber nachdenken, wie es mit Süle weitergeht, weil man eigentlich einen klaren Stammspieler neben Schlotterbeck benötigt, der weder Süle noch Hummels heißen sollte. Wir haben in der IV somit einen Bedarf, der deutlich über das reine Talent hinaus geht, sondern sofort spielen kann. Auch dahinter würde ich nicht mit reinen Talenten planen, sondern Spielern, die schon einen Schritt weiter sind.
Ich sehe die Problematik auf keinen Fall bei Hummels sondern eher, dass seine Konkurrenz nicht die nötigen Schritte gemacht hat, um ihn endgültig zu verdrängen. Da kann man dann die Schuld beim Trainer suchen, bei den Spielern oder auch beim Management, dass sie eventuell auf die falschen Personalien gesetzt haben.
Zudem hat der BVB auch ein USP Problem. Man weiß seit Haaland und Bellingham nicht mehr wofür ihr wirklich stehen wollt, bzw habt ihr den Weg, auf herausragende Talente zu setzen verlassen, und dafür lieber auf physisch starke, ältere und eventuell auch Spieler gesetzt, die beim BVB sehr zufrieden sind und dort auch an ihr spielerisches Limit kommen (Füllkrug, Ryerson, Sabitzer, Can, Özcan, Wolf, Bensebaini). Der Weg ist sehr gefährlich, wenn dann 1-2 Jahre die CL ausbleibt und die Spieler für den Markt uninteressant sind. Dann hat man sehr viel totes Kapital an den Verein gebunden.
Die nächste Transferperiode wird sehr entscheidend werden.
Grundsätzlich bin ich hier bei dir, aber in der IV funktioniert die Talentschiene nicht so einfach, wobei man sogar behaupten könnte, das genau das eigentlich dort zuletzt noch mit am Besten funktioniert hat. Schlotterbeck war schließlich auch noch nicht viel mehr als ein reines Talent, als man ihn holte. Das Image des Talents hängt ihm sogar immer noch an, mit seiner angeblich überhöhten Fehleranfälligkeit (in dem Zusammenhang frage ich mich übrigens desöfteren, wie viele Spiele von Rüdiger dann auch wirklich gesehen werden, der aber mit schwächeren Leistungen trotzdem Weltklasse geheißen wird). Das Hauptproblem ist das andere, das du nennst: wofür will der BVB stehen? Denn das Problem betrifft jeden Mannschaftsteil und daher auch die IV. Du kannst schließlich mit Schlotterbeck sehr hochstehend und aggressiv verteidigen, wenn die Absicherung dazu funktioniert und der Nebenmann eben auch seine Fähigkeiten hat, um aggressiv nach vorne zu verteidigen. Süle verteidigt aber nicht aggressiv nach vorne, sondern ist jemand, der vor allem als Absicherung funktioniert. Hummels verteidigt zwar gerne aggressiv nach vorne, hat aber nicht das Tempo dafür und kommt seit einiger Zeit zu häufig zu spät, wodurch er hinter sich nur die Räume öffnet, weswegen man mit ihm eigentlich gar nicht mehr aggressiv verteidigen sollte und es auch häufig nicht mehr macht. Mit der Konsequenz, dass sich mit Can Mischformen ergaben, weil der als Absicherung Qualitäten hat, wenn auch sonst nicht viel funktioniert und das Ganze oft bedeutet, dass das Mittelfeld geschwächt wird, obwohl es personell keine Schwächung erlaubt. Zumal man das Prinzip der Absicherung über andere Positionen spästestens im Sommer überdrehte, weil die AV auch dabei helfen sollen, was im Grunde eine Aussage für sich ist, dass die IV nicht hinbekommt, was sie hinbekommen sollte. Es ist daher in meinen Augen Zeit für Hummels Karriereende (und einen Süle Transfer), falls man hier nicht sogar schon den Zeitpunkt verpasst hat, an dem es bereits nötig wurde.
Welche Leistungen tut Hummels nicht erbringen? Der Fehler am Wochenende kam von Schlotte, der da einfach hintendran bleiben muss. Ich sah in den letzten beiden Spielen 2x nen Mats Hummels als besten Mann auf dem Platz und das gilt auch für einige andere Spiele diese Saison wie zB gg Milan. Worin ich Dir zustimme ist, dass Schlotte zu schlecht weg kommt und nur auf seine Fehler reduziert wird. Gleiches traf letzte Saison auch auf Emre Can zu, der schon vor der starken Rückrunde richtig gute Spiele hatte, aber eben einen Patzer, der dann in Erinnerung blieb.
Süle macht meist auch ordentliche Spiele und ich finde auch seinen Spielaufbau gut. Die Passivität stört mich aber ebenfalls. Was auffällig ist und Deine These ein Stück weit stützt ist, dass sowohl Süle als auch Schlotte schlechter spielen oder zumindest schlechter wirken, wenn sie neben Hummels spielen. Die Spiele, in denen beide in der IV spielten waren eigentlich immer mindestens in Ordnung, bei Schlotte aufgrund seiner guten Offensivaktionen sogar teilweise echt stark
Der Fehler kam von Schlotterbeck, ja. Aber das war längst nicht der einzige Fehler in dieser Situation, sondern nur der auffälligste. Hummels muss so einen Fehler absichern können. Wenn er es über sein Tempo nicht kann - was nun mal ein Problem ist, gerade in einer immer schnelleren Welt - muss er sich entsprechend positionieren, anstatt in ein aussichtsloses Laufduell zu müssen. Das würde aber wieder bedeuten, dass Hummels deutlich tiefer agieren müsste, was es im Kollektiv wieder erschwert hoch draufzugehen und halbwegs vernünftig zu pressen, weil sich das Ganze immer am tiefsten Mann orientiert, da ansonsten zu große Zwischenräume aufgehen, sodass zwar nicht direkt die Tiefe attackiert wird, aber vor der Kette Tempo aufgenommen werden kann. Klassische Zwickmühle. Wenn also Situationen, wie am Wochenende, entstehen, in denen der letzte Mann nicht weniger als perfekt spielen muss, weil der Nebenmann die Absicherung nicht hinbekommt, ohne die taktische Herangehensweise zu kompromittieren, können sogar wesentlich kleinere Fehler als von Schlotterbeck bereits kriegsentscheidend sein, weil die Absicherung dieser Fehler nicht greift. Was es unfair macht, weil an der Stelle eine Asymmetrie greift, indem die Absicherung für Hummels schon mit Akanji allzu häufig der Depp wurde, wenn der initiale Fehler von Hummels gemacht wurde, aber von der Absicherung nicht korrigiert werden konnte, weil das wiederum eine Situation bedeutete, in der der letzte Mann perfekt sein muss. Dabei ist die Absicherung überhaupt erst mal da, was man von Hummels zumindest in hohen Feldpositionen nicht behaupten kann. Bei Hummels wird daher häufig der Fehler gemacht, dass die Zweikämpfe bewertet werden, in die er kommt, aber nicht die Zweikämpfe, in die er kommen sollte/muss. Bewertet man nur Ersteres, ist Hummels nach wie vor Weltklasse. Fließt Letzteres mit ein, schon lange nicht mehr. Auch Götze darf übrigens nie so frei stehen, was nicht weniger Fehler ist, als der von Schlotterbeck, wobei das wiederum dann nicht in der Verantwortung der IV stand.
Mar 20, 2024 - 11:59 AM hours
Zitat von BVBBC
Der Fehler kam von Schlotterbeck, ja. Aber das war längst nicht der einzige Fehler in dieser Situation, sondern nur der auffälligste. Hummels muss so einen Fehler absichern können. Wenn er es über sein Tempo nicht kann - was nun mal ein Problem ist, gerade in einer immer schnelleren Welt - muss er sich entsprechend positionieren, anstatt in ein aussichtsloses Laufduell zu müssen. Das würde aber wieder bedeuten, dass Hummels deutlich tiefer agieren müsste, was es im Kollektiv wieder erschwert hoch draufzugehen und halbwegs vernünftig zu pressen, weil sich das Ganze immer am tiefsten Mann orientiert, da ansonsten zu große Zwischenräume aufgehen, sodass zwar nicht direkt die Tiefe attackiert wird, aber vor der Kette Tempo aufgenommen werden kann. Klassische Zwickmühle. Wenn also Situationen, wie am Wochenende, entstehen, in denen der letzte Mann nicht weniger als perfekt spielen muss, weil der Nebenmann die Absicherung nicht hinbekommt, ohne die taktische Herangehensweise zu kompromittieren, können sogar wesentlich kleinere Fehler als von Schlotterbeck bereits kriegsentscheidend sein, weil die Absicherung dieser Fehler nicht greift. Was es unfair macht, weil an der Stelle eine Asymmetrie greift, indem die Absicherung für Hummels schon mit Akanji allzu häufig der Depp wurde, wenn der initiale Fehler von Hummels gemacht wurde, aber von der Absicherung nicht korrigiert werden konnte, weil das wiederum eine Situation bedeutete, in der der letzte Mann perfekt sein muss. Dabei ist die Absicherung überhaupt erst mal da, was man von Hummels zumindest in hohen Feldpositionen nicht behaupten kann. Bei Hummels wird daher häufig der Fehler gemacht, dass die Zweikämpfe bewertet werden, in die er kommt, aber nicht die Zweikämpfe, in die er kommen sollte/muss. Bewertet man nur Ersteres, ist Hummels nach wie vor Weltklasse. Fließt Letzteres mit ein, schon lange nicht mehr. Auch Götze darf übrigens nie so frei stehen, was nicht weniger Fehler ist, als der von Schlotterbeck, wobei das wiederum dann nicht in der Verantwortung der IV stand.
Zitat von ollabohm
Welche Leistungen tut Hummels nicht erbringen? Der Fehler am Wochenende kam von Schlotte, der da einfach hintendran bleiben muss. Ich sah in den letzten beiden Spielen 2x nen Mats Hummels als besten Mann auf dem Platz und das gilt auch für einige andere Spiele diese Saison wie zB gg Milan. Worin ich Dir zustimme ist, dass Schlotte zu schlecht weg kommt und nur auf seine Fehler reduziert wird. Gleiches traf letzte Saison auch auf Emre Can zu, der schon vor der starken Rückrunde richtig gute Spiele hatte, aber eben einen Patzer, der dann in Erinnerung blieb.
Süle macht meist auch ordentliche Spiele und ich finde auch seinen Spielaufbau gut. Die Passivität stört mich aber ebenfalls. Was auffällig ist und Deine These ein Stück weit stützt ist, dass sowohl Süle als auch Schlotte schlechter spielen oder zumindest schlechter wirken, wenn sie neben Hummels spielen. Die Spiele, in denen beide in der IV spielten waren eigentlich immer mindestens in Ordnung, bei Schlotte aufgrund seiner guten Offensivaktionen sogar teilweise echt stark
Zitat von BVBBC
Ich denke hier sind ein paar Gedanken dabei, die in sich zwar logisch klingen, aber eher ein theoretisches Konstrukt sind. Schlotterbecks Fehleranfälligkeit sollte schließlich nicht das Problem schlechthin sein. War sie bei Hummels in frühen Tagen irgendwann auch nicht mehr, weil man das mit den Nebenleuten auffing, bis er selbst die Fehler reduziert bekam, wozu es bei Schlotterbeck ja auch genug Tendenzen gibt. Der bekommt medial mittlerweile deutlich zu viel Kritik ab, gemessen daran, was für ein Niveau er eigentlich spielt. Schlimm genug, dass der Bundestrainer diese Meinung dann auch noch befeuert, statt die Leistungen zu honorieren. Zumal gerade der letzte Fehler durchaus gezeigt hat, warum ein Hummels nicht der ideale Nebenmann ist, um solche Fehler aufzufangen. Unabhängig davon, dass Hummels selbst wieder fehleranfälliger geworden ist und die Liga immer schneller wurde, was ihm nicht in die Karten spielte, sichert er diesen Fehler nicht gut ab und sollte eben erst gar nicht diese 4m Rückstand haben, um ein Sprintduell zu verlieren mit denen er "fein ist".
Süle erfüllt meine Erwartungen ansonsten komplett. Ich hielt es schon für einen großen Fehler, wie Akanji bewertet wurde und wie man ihn dann mit der Antithese zu Schlotterbeck ersetzen wollte bzw. erst gar keine Anstalten machte Akanji die Wertschätzung zukommen zu lassen, die er verdiente und rückblickend nur bestätigte, gerade im Vergleich zu Süle. Der ist zu passiv gegen den Ball, sowieso hüftsteif im 1gg1 und im Aufbau deutlich überschätzt, aber medial lange Zeit dennoch ein Liebling, der von den Bayern ungerecht behandelt wurde. Es ist daher mittlerweile so, dass der BVB 2 IV hat, die nicht den Leistungen entsprechen, die ihnen nachgesagt werden, während der Eine, der Topleistungen bringt, vielgescholten wird, sobald ihm ein Fehler unterläuft, selbst wenn der letzte Fehler Wochen her ist.
In so einer Situation hat es trotzdem jedes Talent schwer, egal wie gut. Denn es zeigt sich ja, dass Hummels und Süle Leistungen zugeordnet werden, die sie nicht unbedingt erbringen. Es reicht dem Talent somit nicht einfach besser zu sein, um beide zu verdrängen und in der IV wird nun mal auch nur sehr wenig rotiert. Daraus entsteht mangelnde Spielpraxis und aus mangelnder Spielpraxis entsteht Stagnation. In der Konsequenz gibt es für mich kein verbliebenes Argument mehr, warum man mit Hummels verlängern sollte. Er hatte seine Zeit, in der er absolute Weltklasse war, aber diese Tage sind lange vorbei und der Fussball hat sich nicht zu seinen Gunsten weiterentwickelt. Es ist daher eben nicht so, dass sein Spiel gut gealtert ist, trotzdem er viele Fähigkeiten hat, mit denen das vor nur 10 Jahren noch gut geklappt hätte. Gleichzeitig sollte man dringend darüber nachdenken, wie es mit Süle weitergeht, weil man eigentlich einen klaren Stammspieler neben Schlotterbeck benötigt, der weder Süle noch Hummels heißen sollte. Wir haben in der IV somit einen Bedarf, der deutlich über das reine Talent hinaus geht, sondern sofort spielen kann. Auch dahinter würde ich nicht mit reinen Talenten planen, sondern Spielern, die schon einen Schritt weiter sind.
Ich sehe die Problematik auf keinen Fall bei Hummels sondern eher, dass seine Konkurrenz nicht die nötigen Schritte gemacht hat, um ihn endgültig zu verdrängen. Da kann man dann die Schuld beim Trainer suchen, bei den Spielern oder auch beim Management, dass sie eventuell auf die falschen Personalien gesetzt haben.
Zudem hat der BVB auch ein USP Problem. Man weiß seit Haaland und Bellingham nicht mehr wofür ihr wirklich stehen wollt, bzw habt ihr den Weg, auf herausragende Talente zu setzen verlassen, und dafür lieber auf physisch starke, ältere und eventuell auch Spieler gesetzt, die beim BVB sehr zufrieden sind und dort auch an ihr spielerisches Limit kommen (Füllkrug, Ryerson, Sabitzer, Can, Özcan, Wolf, Bensebaini). Der Weg ist sehr gefährlich, wenn dann 1-2 Jahre die CL ausbleibt und die Spieler für den Markt uninteressant sind. Dann hat man sehr viel totes Kapital an den Verein gebunden.
Die nächste Transferperiode wird sehr entscheidend werden.
Grundsätzlich bin ich hier bei dir, aber in der IV funktioniert die Talentschiene nicht so einfach, wobei man sogar behaupten könnte, das genau das eigentlich dort zuletzt noch mit am Besten funktioniert hat. Schlotterbeck war schließlich auch noch nicht viel mehr als ein reines Talent, als man ihn holte. Das Image des Talents hängt ihm sogar immer noch an, mit seiner angeblich überhöhten Fehleranfälligkeit (in dem Zusammenhang frage ich mich übrigens desöfteren, wie viele Spiele von Rüdiger dann auch wirklich gesehen werden, der aber mit schwächeren Leistungen trotzdem Weltklasse geheißen wird). Das Hauptproblem ist das andere, das du nennst: wofür will der BVB stehen? Denn das Problem betrifft jeden Mannschaftsteil und daher auch die IV. Du kannst schließlich mit Schlotterbeck sehr hochstehend und aggressiv verteidigen, wenn die Absicherung dazu funktioniert und der Nebenmann eben auch seine Fähigkeiten hat, um aggressiv nach vorne zu verteidigen. Süle verteidigt aber nicht aggressiv nach vorne, sondern ist jemand, der vor allem als Absicherung funktioniert. Hummels verteidigt zwar gerne aggressiv nach vorne, hat aber nicht das Tempo dafür und kommt seit einiger Zeit zu häufig zu spät, wodurch er hinter sich nur die Räume öffnet, weswegen man mit ihm eigentlich gar nicht mehr aggressiv verteidigen sollte und es auch häufig nicht mehr macht. Mit der Konsequenz, dass sich mit Can Mischformen ergaben, weil der als Absicherung Qualitäten hat, wenn auch sonst nicht viel funktioniert und das Ganze oft bedeutet, dass das Mittelfeld geschwächt wird, obwohl es personell keine Schwächung erlaubt. Zumal man das Prinzip der Absicherung über andere Positionen spästestens im Sommer überdrehte, weil die AV auch dabei helfen sollen, was im Grunde eine Aussage für sich ist, dass die IV nicht hinbekommt, was sie hinbekommen sollte. Es ist daher in meinen Augen Zeit für Hummels Karriereende (und einen Süle Transfer), falls man hier nicht sogar schon den Zeitpunkt verpasst hat, an dem es bereits nötig wurde.
Zitat von Matze2Matze
Servus, ich lese gerne bei euch mit, weil ich den BVB einfach sympathisch finde als Verein. Die Entwicklung der letzten 2-3 Jahre lassen mich aber etwas ratlos zurück. Da gab es einfach massive Fehleinschätzungen in der Personalplanung und Terzic packt es offensichtlich nicht die Spieler in Topform zu bringen oder diese dazu zu motivieren.
Und Hummels ist da so eine Personalie, die das super auf den Punkt bringt.
Ihn in der Hinterhand zu haben als IV 2/3 ist eigentlich die Optimalbesetzung.
Was aber fehlt ist ein sehr gutes IV Talent, das man parallel heranführt und zwei Innenverteidiger mit internationaler Klasse.
Schlotterbeck hat die Anlagen, ist aber sehr fehleranfällig und Süle bleibt seit seinem Wechsel einfach komplett hinter den Erwartungen zurück.
Servus, ich lese gerne bei euch mit, weil ich den BVB einfach sympathisch finde als Verein. Die Entwicklung der letzten 2-3 Jahre lassen mich aber etwas ratlos zurück. Da gab es einfach massive Fehleinschätzungen in der Personalplanung und Terzic packt es offensichtlich nicht die Spieler in Topform zu bringen oder diese dazu zu motivieren.
Und Hummels ist da so eine Personalie, die das super auf den Punkt bringt.
Ihn in der Hinterhand zu haben als IV 2/3 ist eigentlich die Optimalbesetzung.
Was aber fehlt ist ein sehr gutes IV Talent, das man parallel heranführt und zwei Innenverteidiger mit internationaler Klasse.
Schlotterbeck hat die Anlagen, ist aber sehr fehleranfällig und Süle bleibt seit seinem Wechsel einfach komplett hinter den Erwartungen zurück.
Ich denke hier sind ein paar Gedanken dabei, die in sich zwar logisch klingen, aber eher ein theoretisches Konstrukt sind. Schlotterbecks Fehleranfälligkeit sollte schließlich nicht das Problem schlechthin sein. War sie bei Hummels in frühen Tagen irgendwann auch nicht mehr, weil man das mit den Nebenleuten auffing, bis er selbst die Fehler reduziert bekam, wozu es bei Schlotterbeck ja auch genug Tendenzen gibt. Der bekommt medial mittlerweile deutlich zu viel Kritik ab, gemessen daran, was für ein Niveau er eigentlich spielt. Schlimm genug, dass der Bundestrainer diese Meinung dann auch noch befeuert, statt die Leistungen zu honorieren. Zumal gerade der letzte Fehler durchaus gezeigt hat, warum ein Hummels nicht der ideale Nebenmann ist, um solche Fehler aufzufangen. Unabhängig davon, dass Hummels selbst wieder fehleranfälliger geworden ist und die Liga immer schneller wurde, was ihm nicht in die Karten spielte, sichert er diesen Fehler nicht gut ab und sollte eben erst gar nicht diese 4m Rückstand haben, um ein Sprintduell zu verlieren mit denen er "fein ist".
Süle erfüllt meine Erwartungen ansonsten komplett. Ich hielt es schon für einen großen Fehler, wie Akanji bewertet wurde und wie man ihn dann mit der Antithese zu Schlotterbeck ersetzen wollte bzw. erst gar keine Anstalten machte Akanji die Wertschätzung zukommen zu lassen, die er verdiente und rückblickend nur bestätigte, gerade im Vergleich zu Süle. Der ist zu passiv gegen den Ball, sowieso hüftsteif im 1gg1 und im Aufbau deutlich überschätzt, aber medial lange Zeit dennoch ein Liebling, der von den Bayern ungerecht behandelt wurde. Es ist daher mittlerweile so, dass der BVB 2 IV hat, die nicht den Leistungen entsprechen, die ihnen nachgesagt werden, während der Eine, der Topleistungen bringt, vielgescholten wird, sobald ihm ein Fehler unterläuft, selbst wenn der letzte Fehler Wochen her ist.
In so einer Situation hat es trotzdem jedes Talent schwer, egal wie gut. Denn es zeigt sich ja, dass Hummels und Süle Leistungen zugeordnet werden, die sie nicht unbedingt erbringen. Es reicht dem Talent somit nicht einfach besser zu sein, um beide zu verdrängen und in der IV wird nun mal auch nur sehr wenig rotiert. Daraus entsteht mangelnde Spielpraxis und aus mangelnder Spielpraxis entsteht Stagnation. In der Konsequenz gibt es für mich kein verbliebenes Argument mehr, warum man mit Hummels verlängern sollte. Er hatte seine Zeit, in der er absolute Weltklasse war, aber diese Tage sind lange vorbei und der Fussball hat sich nicht zu seinen Gunsten weiterentwickelt. Es ist daher eben nicht so, dass sein Spiel gut gealtert ist, trotzdem er viele Fähigkeiten hat, mit denen das vor nur 10 Jahren noch gut geklappt hätte. Gleichzeitig sollte man dringend darüber nachdenken, wie es mit Süle weitergeht, weil man eigentlich einen klaren Stammspieler neben Schlotterbeck benötigt, der weder Süle noch Hummels heißen sollte. Wir haben in der IV somit einen Bedarf, der deutlich über das reine Talent hinaus geht, sondern sofort spielen kann. Auch dahinter würde ich nicht mit reinen Talenten planen, sondern Spielern, die schon einen Schritt weiter sind.
Ich sehe die Problematik auf keinen Fall bei Hummels sondern eher, dass seine Konkurrenz nicht die nötigen Schritte gemacht hat, um ihn endgültig zu verdrängen. Da kann man dann die Schuld beim Trainer suchen, bei den Spielern oder auch beim Management, dass sie eventuell auf die falschen Personalien gesetzt haben.
Zudem hat der BVB auch ein USP Problem. Man weiß seit Haaland und Bellingham nicht mehr wofür ihr wirklich stehen wollt, bzw habt ihr den Weg, auf herausragende Talente zu setzen verlassen, und dafür lieber auf physisch starke, ältere und eventuell auch Spieler gesetzt, die beim BVB sehr zufrieden sind und dort auch an ihr spielerisches Limit kommen (Füllkrug, Ryerson, Sabitzer, Can, Özcan, Wolf, Bensebaini). Der Weg ist sehr gefährlich, wenn dann 1-2 Jahre die CL ausbleibt und die Spieler für den Markt uninteressant sind. Dann hat man sehr viel totes Kapital an den Verein gebunden.
Die nächste Transferperiode wird sehr entscheidend werden.
Grundsätzlich bin ich hier bei dir, aber in der IV funktioniert die Talentschiene nicht so einfach, wobei man sogar behaupten könnte, das genau das eigentlich dort zuletzt noch mit am Besten funktioniert hat. Schlotterbeck war schließlich auch noch nicht viel mehr als ein reines Talent, als man ihn holte. Das Image des Talents hängt ihm sogar immer noch an, mit seiner angeblich überhöhten Fehleranfälligkeit (in dem Zusammenhang frage ich mich übrigens desöfteren, wie viele Spiele von Rüdiger dann auch wirklich gesehen werden, der aber mit schwächeren Leistungen trotzdem Weltklasse geheißen wird). Das Hauptproblem ist das andere, das du nennst: wofür will der BVB stehen? Denn das Problem betrifft jeden Mannschaftsteil und daher auch die IV. Du kannst schließlich mit Schlotterbeck sehr hochstehend und aggressiv verteidigen, wenn die Absicherung dazu funktioniert und der Nebenmann eben auch seine Fähigkeiten hat, um aggressiv nach vorne zu verteidigen. Süle verteidigt aber nicht aggressiv nach vorne, sondern ist jemand, der vor allem als Absicherung funktioniert. Hummels verteidigt zwar gerne aggressiv nach vorne, hat aber nicht das Tempo dafür und kommt seit einiger Zeit zu häufig zu spät, wodurch er hinter sich nur die Räume öffnet, weswegen man mit ihm eigentlich gar nicht mehr aggressiv verteidigen sollte und es auch häufig nicht mehr macht. Mit der Konsequenz, dass sich mit Can Mischformen ergaben, weil der als Absicherung Qualitäten hat, wenn auch sonst nicht viel funktioniert und das Ganze oft bedeutet, dass das Mittelfeld geschwächt wird, obwohl es personell keine Schwächung erlaubt. Zumal man das Prinzip der Absicherung über andere Positionen spästestens im Sommer überdrehte, weil die AV auch dabei helfen sollen, was im Grunde eine Aussage für sich ist, dass die IV nicht hinbekommt, was sie hinbekommen sollte. Es ist daher in meinen Augen Zeit für Hummels Karriereende (und einen Süle Transfer), falls man hier nicht sogar schon den Zeitpunkt verpasst hat, an dem es bereits nötig wurde.
Welche Leistungen tut Hummels nicht erbringen? Der Fehler am Wochenende kam von Schlotte, der da einfach hintendran bleiben muss. Ich sah in den letzten beiden Spielen 2x nen Mats Hummels als besten Mann auf dem Platz und das gilt auch für einige andere Spiele diese Saison wie zB gg Milan. Worin ich Dir zustimme ist, dass Schlotte zu schlecht weg kommt und nur auf seine Fehler reduziert wird. Gleiches traf letzte Saison auch auf Emre Can zu, der schon vor der starken Rückrunde richtig gute Spiele hatte, aber eben einen Patzer, der dann in Erinnerung blieb.
Süle macht meist auch ordentliche Spiele und ich finde auch seinen Spielaufbau gut. Die Passivität stört mich aber ebenfalls. Was auffällig ist und Deine These ein Stück weit stützt ist, dass sowohl Süle als auch Schlotte schlechter spielen oder zumindest schlechter wirken, wenn sie neben Hummels spielen. Die Spiele, in denen beide in der IV spielten waren eigentlich immer mindestens in Ordnung, bei Schlotte aufgrund seiner guten Offensivaktionen sogar teilweise echt stark
Der Fehler kam von Schlotterbeck, ja. Aber das war längst nicht der einzige Fehler in dieser Situation, sondern nur der auffälligste. Hummels muss so einen Fehler absichern können. Wenn er es über sein Tempo nicht kann - was nun mal ein Problem ist, gerade in einer immer schnelleren Welt - muss er sich entsprechend positionieren, anstatt in ein aussichtsloses Laufduell zu müssen. Das würde aber wieder bedeuten, dass Hummels deutlich tiefer agieren müsste, was es im Kollektiv wieder erschwert hoch draufzugehen und halbwegs vernünftig zu pressen, weil sich das Ganze immer am tiefsten Mann orientiert, da ansonsten zu große Zwischenräume aufgehen, sodass zwar nicht direkt die Tiefe attackiert wird, aber vor der Kette Tempo aufgenommen werden kann. Klassische Zwickmühle. Wenn also Situationen, wie am Wochenende, entstehen, in denen der letzte Mann nicht weniger als perfekt spielen muss, weil der Nebenmann die Absicherung nicht hinbekommt, ohne die taktische Herangehensweise zu kompromittieren, können sogar wesentlich kleinere Fehler als von Schlotterbeck bereits kriegsentscheidend sein, weil die Absicherung dieser Fehler nicht greift. Was es unfair macht, weil an der Stelle eine Asymmetrie greift, indem die Absicherung für Hummels schon mit Akanji allzu häufig der Depp wurde, wenn der initiale Fehler von Hummels gemacht wurde, aber von der Absicherung nicht korrigiert werden konnte, weil das wiederum eine Situation bedeutete, in der der letzte Mann perfekt sein muss. Dabei ist die Absicherung überhaupt erst mal da, was man von Hummels zumindest in hohen Feldpositionen nicht behaupten kann. Bei Hummels wird daher häufig der Fehler gemacht, dass die Zweikämpfe bewertet werden, in die er kommt, aber nicht die Zweikämpfe, in die er kommen sollte/muss. Bewertet man nur Ersteres, ist Hummels nach wie vor Weltklasse. Fließt Letzteres mit ein, schon lange nicht mehr. Auch Götze darf übrigens nie so frei stehen, was nicht weniger Fehler ist, als der von Schlotterbeck, wobei das wiederum dann nicht in der Verantwortung der IV stand.
Wieder mal ein wunderbares Beispiel, wie sehr du mit zweierlei Maß misst. Marmoush spekuliert auf Schlotterbecks Fehler. Als der Ball Schlotterbeck passiert, steht er schon mit dem Gesicht zu unserem Tor und hat mehrere Meter Vorsprung auf Hummels, der sich erst noch drehen und Geschwindigkeit aufnehmen muss. Das sichert dir kein Verteidiger der Welt ab. Eine Absicherung kann dann greifen, wenn Schlotterbeck den Zweikampf verliert oder den Ball nach vorne zu einem Gegenspieler spielt. Hier löst sich Schlotterbeck quasi in Luft auf, da er weder Kontakt zum Gegenspieler halten kann, noch den Ball berührt. Marmoush muss ja nicht mal irgendwie dribbeln, dass der andere Innenverteidiger es nutzen könnte, dass die Ballkontrolle Marmoush verlangsamen würde, nein, er kann mit 3 Kontakten 40m zurücklegen. Hummels hat daher in dieser Situation keine Chance sich so positionieren, dass es überhaupt ein Laufduell geben kann. Das im Vorfeld zu fordern ist schon einigermaßen dreist, da Hummels ja wohl kaum damit rechnen sollte, dass Schlotterbeck dermaßen stümperhaft zu Werke geht. Soll er den eigenen Mann doppeln? Deine These, dass Hummels Nebenleute perfekt agieren müssen, ist daher auch stark übertrieben, da Schlotterbeck es hier noch nicht mal schafft wenigstens mangelhaft zu agieren.
Dass Schlotterbeck sich hier verspekuliert ist mit Abstand der größte Fehler, wenn auch nicht der Einzige, wie du richtig sagst. Der zweite Fehler ist, dass Götze dann beim Nachschuss so frei zum Schuss kommt, weil weder Schlotterbeck wenigstens den Abpraller zum einzigen mitgelaufenen Frankfurter verhindert, noch Can hinterher kommt, um Götze noch zu stören. Hummels drängt Marmoush wenigstens etwas zur Seite ab, sodass Meyer überhaupt Chancen im 1 gegen 1 erhält, hier mehr zu erwarten ist dann schon Träumerei.
Dass Hummels absichern kann, hat er in dieser und der letzten Saison oft genug unter Beweis gestellt. Leider landen solche Szenen dann äußerst selten in den Highlights, sodass ich jetzt kein Videobeispiel zur Hand habe. Ich erinnere mich aber noch gut an das Pokalspiel gegen Leipzig letztes Jahr, als Hummels in mehrere Laufduelle gegen Werner verwickelt wurde, von denen er keins verloren hat oder an das Rückspiel gegen PSG, in dem der BVB deutlich höher agierte als im Hinspiel und Hummels trotzdem Mbappe nur einmal aus Abseitsposition ziehen lassen musste. Ich halte es daher für falsch unsere häufig zu tiefe Positionierung an Hummels fest zu machen, zeigt doch gerade auch diese Szene aus dem Frankfurtspiel, dass wir vor allem zu Hause auch gerne mit der letzten Linie deutlich hinter der Mittellinie agieren.
Ich finde auch nicht, dass Hummels sonderlich viele Zweikämpfe verpasst, zumindest nicht mehr als Schlotterbeck, und Süle mit seiner passiven Art in der Beziehung deutlich wirkungsloser ist.
Ansonsten kann man auch mal festhalten, dass Akanji jetzt bereits knapp 2 Jahre weg ist und wohl auch nicht wieder kommt und diese Geschichten dann auch mal kalter Kaffee sind, auch wenn ich dir in der Beziehung recht geben würde. In meinen Augen hat Hummels sich aber seit Akanjis Abgang deutlich verbessert und harmoniert auch sowohl mit Schlotterbeck als auch mit Süle besser, als er es mit Akanji tat.
Mar 20, 2024 - 12:45 PM hours
Zitat von Sorathor
Wieder mal ein wunderbares Beispiel, wie sehr du mit zweierlei Maß misst. Marmoush spekuliert auf Schlotterbecks Fehler. Als der Ball Schlotterbeck passiert, steht er schon mit dem Gesicht zu unserem Tor und hat mehrere Meter Vorsprung auf Hummels, der sich erst noch drehen und Geschwindigkeit aufnehmen muss. Das sichert dir kein Verteidiger der Welt ab. Eine Absicherung kann dann greifen, wenn Schlotterbeck den Zweikampf verliert oder den Ball nach vorne zu einem Gegenspieler spielt. Hier löst sich Schlotterbeck quasi in Luft auf, da er weder Kontakt zum Gegenspieler halten kann, noch den Ball berührt. Marmoush muss ja nicht mal irgendwie dribbeln, dass der andere Innenverteidiger es nutzen könnte, dass die Ballkontrolle Marmoush verlangsamen würde, nein, er kann mit 3 Kontakten 40m zurücklegen. Hummels hat daher in dieser Situation keine Chance sich so positionieren, dass es überhaupt ein Laufduell geben kann. Das im Vorfeld zu fordern ist schon einigermaßen dreist, da Hummels ja wohl kaum damit rechnen sollte, dass Schlotterbeck dermaßen stümperhaft zu Werke geht. Soll er den eigenen Mann doppeln? Deine These, dass Hummels Nebenleute perfekt agieren müssen, ist daher auch stark übertrieben, da Schlotterbeck es hier noch nicht mal schafft wenigstens mangelhaft zu agieren.
Wieder mal ein wunderbares Beispiel, wie sehr du mit zweierlei Maß misst. Marmoush spekuliert auf Schlotterbecks Fehler. Als der Ball Schlotterbeck passiert, steht er schon mit dem Gesicht zu unserem Tor und hat mehrere Meter Vorsprung auf Hummels, der sich erst noch drehen und Geschwindigkeit aufnehmen muss. Das sichert dir kein Verteidiger der Welt ab. Eine Absicherung kann dann greifen, wenn Schlotterbeck den Zweikampf verliert oder den Ball nach vorne zu einem Gegenspieler spielt. Hier löst sich Schlotterbeck quasi in Luft auf, da er weder Kontakt zum Gegenspieler halten kann, noch den Ball berührt. Marmoush muss ja nicht mal irgendwie dribbeln, dass der andere Innenverteidiger es nutzen könnte, dass die Ballkontrolle Marmoush verlangsamen würde, nein, er kann mit 3 Kontakten 40m zurücklegen. Hummels hat daher in dieser Situation keine Chance sich so positionieren, dass es überhaupt ein Laufduell geben kann. Das im Vorfeld zu fordern ist schon einigermaßen dreist, da Hummels ja wohl kaum damit rechnen sollte, dass Schlotterbeck dermaßen stümperhaft zu Werke geht. Soll er den eigenen Mann doppeln? Deine These, dass Hummels Nebenleute perfekt agieren müssen, ist daher auch stark übertrieben, da Schlotterbeck es hier noch nicht mal schafft wenigstens mangelhaft zu agieren.
Du findest es also klug und richtig, wenn man gegen einen schnellen Gegenspieler auf der letzten Linie 1gg1 spielt und direkt davor einen freien Mann hat, der keine unmittelbare Funktion hat und keine läuferischen Möglichkeiten, um nochmal irgendwie in den Zweikampf zu kommen? Das erklärt einiges, sollte dich aber dringend davor bewahren mir zweierlei Maß vorzuwerfen ...
Dass Schlotterbeck sich hier verspekuliert ist mit Abstand der größte Fehler, wenn auch nicht der Einzige, wie du richtig sagst. Der zweite Fehler ist, dass Götze dann beim Nachschuss so frei zum Schuss kommt, weil weder Schlotterbeck wenigstens den Abpraller zum einzigen mitgelaufenen Frankfurter verhindert, noch Can hinterher kommt, um Götze noch zu stören. Hummels drängt Marmoush wenigstens etwas zur Seite ab, sodass Meyer überhaupt Chancen im 1 gegen 1 erhält, hier mehr zu erwarten ist dann schon Träumerei.
Wer soll denn von Hummels nach dem Schlotterbeck Fehler noch mehr erwarten? Gegen welches Phantom argumentierst du?
Schau dir ansonsten die Ausgangspositionen an. Brandt und Can sind beide näher zur Mittellinie als Götze, als Frankfurt den Ball hinten raus schlägt. Gut, Can ist weiter draußen, hat daher am Ende vielleicht trotzdem ein paar Meter mehr zurück, aber Götze läuft nicht gerade im Sprint hinterher. Und selbst wenn: wenn man dem nicht gerade blitzschnellen Götze nicht hinterherkommt, müsste man denke ich die Profieignung absprechen. Soweit kommt es aber nicht, weil die Beiden schlicht nicht bis zum Schluss zurückarbeiten. Can macht sogar seinen Weg, bis Marmoush schießt, bleibt dann aber stehen und schaut bis dahin auch nur dem Ball hinterher, orientiert sich 0 an Götze. Götze läuft durch und schon ist es zu spät. Brandt bleibt sogar schon viel früher stehen, obwohl er initial zugeordnet war. Maatsen hätte wohl auch noch eingreifen können, wobei ich den nicht so sehr in der Verantwortung sehe, angesichts der Zuständigkeiten in der Zuordnung für Mann (Brandt) und Raum (Can).
Dass Schlotterbeck den Rückraum absichern muss, ist deswegen Blödsinn. Da kommt nicht sein Gegenspieler hinterher, an dem er sich orientieren muss, wenn die Gefahr von Marmoush erst mal viel größer ist und es sein Job war und bleibt diese Gefahr einzudämmen. Er muss deswegen wieder Hummels absichern, falls Marmoush ihn doch noch ins 1gg1 lässt. So ganz sauber war Marmoush in seinen Kontakten schließlich nicht, kam erst zu weit nach links raus, wodurch Hummels überhaupt in Position kam, um nochmal etwas nach rechts rüber zu drängen, was trotzdem noch ziemlich zentral und mit dem richtigen Fuß zum Abschluss führte. Da geht es genau um die Absicherung, die Schlotterbeck vorher schon gebraucht hätte.
Nur interessehalber, wenn du schon die persönlichen Geschütze auffährst: wie hättest du denn Bender in dieserSituation bewertet?
Dass Hummels absichern kann, hat er in dieser und der letzten Saison oft genug unter Beweis gestellt. Leider landen solche Szenen dann äußerst selten in den Highlights, sodass ich jetzt kein Videobeispiel zur Hand habe. Ich erinnere mich aber noch gut an das Pokalspiel gegen Leipzig letztes Jahr, als Hummels in mehrere Laufduelle gegen Werner verwickelt wurde, von denen er keins verloren hat oder an das Rückspiel gegen PSG, in dem der BVB deutlich höher agierte als im Hinspiel und Hummels trotzdem Mbappe nur einmal aus Abseitsposition ziehen lassen musste. Ich halte es daher für falsch unsere häufig zu tiefe Positionierung an Hummels fest zu machen, zeigt doch gerade auch diese Szene aus dem Frankfurtspiel, dass wir vor allem zu Hause auch gerne mit der letzten Linie deutlich hinter der Mittellinie agieren.
Ich finde auch nicht, dass Hummels sonderlich viele Zweikämpfe verpasst, zumindest nicht mehr als Schlotterbeck, und Süle mit seiner passiven Art in der Beziehung deutlich wirkungsloser ist.
Wenn Hummels konsequent und diszipliniert nach hinten arbeitet, hat er tatsächlich vergleichsweise wenige Probleme und kommt gut in die Zweikämpfe. Die Mbappes dieser Welt bekommt der trotzdem nur gestellt, wenn er sich rechtzeitig tief absetzt oder direkt dran ist. Ersteres sorgt für eine tiefe Kette, mit wenig Bindung zu den Vorderleuten, wenn gepresst wird. Letzteres ist keine Selbstverständlichkeit. Schau dir jedenfalls mal lieber nochmal einige Spiele an, in denen es genug Beispiele dafür gibt, wieso die Vororientierung nicht gut war, sich irgend ein Stürmer von der Kette abgesetzt hat, die Mittelfeldspieler pressen und Hummels es zu spät nach vorne zu verteidigen versucht, weil er nicht direkt mit dem Pressingauslöser den Mann aufnimmt, sondern sich absetzt, um die Tiefe abzusichern. Das sind genau die Zweikämpfe, in denen Hummels häufig zu spät kommt und dann auch überlaufen wird, obwohl es genau zu den 1gg1 kommt, bei denen du und ich bei Schlotterbeck von einem Fehler reden, der nicht passieren darf. Nur nicht auf der letzten Linie, sondern unmittelbar davor, wo der Gegner dann trotzdem Tempo aufbauen kann. Dass Süles Passivität ein größeres Problem ist, entspricht ansonsten durchaus meinen Beiträgen hier im Forum. Denn Süle hätte alle Fähigkeiten, um deutlich höher als Hummels zu verteidigen, kann es aber nicht umsetzen.
Ansonsten kann man auch mal festhalten, dass Akanji jetzt bereits knapp 2 Jahre weg ist und wohl auch nicht wieder kommt und diese Geschichten dann auch mal kalter Kaffee sind, auch wenn ich dir in der Beziehung recht geben würde. In meinen Augen hat Hummels sich aber seit Akanjis Abgang deutlich verbessert und harmoniert auch sowohl mit Schlotterbeck als auch mit Süle besser, als er es mit Akanji tat.
Phasenweise zumindest, wenn Hummels diszipliniert und umsichtig nach hinten verteidigt und weniger nach vorne. Aktuell sind wir in keiner solchen Phase, auch wenn die Hinrunde sehr gut war, insbesondere gemessen an seinem Fussballeralter.
Mar 20, 2024 - 1:46 PM hours
Zitat von BVBBC
Du findest es also klug und richtig, wenn man gegen einen schnellen Gegenspieler auf der letzten Linie 1gg1 spielt und direkt davor einen freien Mann hat, der keine unmittelbare Funktion hat und keine läuferischen Möglichkeiten, um nochmal irgendwie in den Zweikampf zu kommen? Das erklärt einiges, sollte dich aber dringend davor bewahren mir zweierlei Maß vorzuwerfen ...
Du findest es also klug und richtig, wenn man gegen einen schnellen Gegenspieler auf der letzten Linie 1gg1 spielt und direkt davor einen freien Mann hat, der keine unmittelbare Funktion hat und keine läuferischen Möglichkeiten, um nochmal irgendwie in den Zweikampf zu kommen? Das erklärt einiges, sollte dich aber dringend davor bewahren mir zweierlei Maß vorzuwerfen ...
Ja, ich halte es tatsächlich für besser, dass der freie Mann 3 Mitspieler absichert, die einen direkten Gegenspieler haben, als dass er darauf spekuliert, dass einer von ihnen seinen Mann ohne jegliche Gegenwehr laufen lässt. Dass Hummels keine Möglichkeiten hat, in den Zweikampf zu kommen, liegt nämlich in erster Linie daran, dass Schlotterbeck überhaupt keinen Zweikampf führt, auf den Hummels reagieren könnte. Verwickelt Schlotterbeck Marmoush hier in einen Zweikampf, sind die Vorzeichen nämlich genau umgedreht und Hummels kann als erster Geschwindikgkeit aufnehmen und zu den beiden aufschließen.
Wer soll denn von Hummels nach dem Schlotterbeck Fehler noch mehr erwarten? Gegen welches Phantom argumentierst du?
Wenn du Hummels hier eine Teilschuld andichten willst, du musst du doch auch wissen, wie er besser hätte agieren sollen? Wenn er nichts besser machen kann, was soll dann die Diskussion?
Schau dir ansonsten die Ausgangspositionen an. Brandt und Can sind beide näher zur Mittellinie als Götze, als Frankfurt den Ball hinten raus schlägt. Gut, Can ist weiter draußen, hat daher am Ende vielleicht trotzdem ein paar Meter mehr zurück, aber Götze läuft nicht gerade im Sprint hinterher. Und selbst wenn: wenn man dem nicht gerade blitzschnellen Götze nicht hinterherkommt, müsste man denke ich die Profieignung absprechen. Soweit kommt es aber nicht, weil die Beiden schlicht nicht bis zum Schluss zurückarbeiten. Can macht sogar seinen Weg, bis Marmoush schießt, bleibt dann aber stehen und schaut bis dahin auch nur dem Ball hinterher, orientiert sich 0 an Götze. Götze läuft durch und schon ist es zu spät. Brandt bleibt sogar schon viel früher stehen, obwohl er initial zugeordnet war. Maatsen hätte wohl auch noch eingreifen können, wobei ich den nicht so sehr in der Verantwortung sehe, angesichts der Zuständigkeiten in der Zuordnung für Mann (Brandt) und Raum (Can).
Dass Schlotterbeck den Rückraum absichern muss, ist deswegen Blödsinn. Da kommt nicht sein Gegenspieler hinterher, an dem er sich orientieren muss, wenn die Gefahr von Marmoush erst mal viel größer ist und es sein Job war und bleibt diese Gefahr einzudämmen. Er muss deswegen wieder Hummels absichern, falls Marmoush ihn doch noch ins 1gg1 lässt. So ganz sauber war Marmoush in seinen Kontakten schließlich nicht, kam erst zu weit nach links raus, wodurch Hummels überhaupt in Position kam, um nochmal etwas nach rechts rüber zu drängen, was trotzdem noch ziemlich zentral und mit dem richtigen Fuß zum Abschluss führte. Da geht es genau um die Absicherung, die Schlotterbeck vorher schon gebraucht hätte.
Hier hast du Recht, dass es in erster Linie nicht Schlotterbecks Aufgabe ist, den Rückraum abzusichern. Es ist aber bezeichnend, welchen Anteil deines Posts du diesem Umstand widmest, den ich nur in einem Nebensatz erwähnt habe. Denn wenn Marmoush den Ball direkt versenkt, was angesichts der Chance nicht so unwahrscheinlich ist, können wir Can und Brandt komplett aus der Diskussion raus lassen. Was ich meinte war, dass es Schlotterbeck leider auch nicht schafft seinen Fehler auszubügeln, in dem er wenigstens vor Götze an den Ball kommt. Das große Problem ist und bleibt Schlotterbecks initiales Verhalten, in dem er spekuliert und versucht nach vorne zu verteidigen, aber den Ball dabei komplett verfehlt und sein Gegenspieler somit freie Bahn hat.
Nur interessehalber, wenn du schon die persönlichen Geschütze auffährst: wie hättest du denn Bender in dieserSituation bewertet?
Auch wenn ich finde, dass die Szene nicht annähernd vergleichbar ist, finde ich Benders Verhalten hier richtig. Er muss damit rechnen, dass Thiago den Ball direkt auf Lewandowski weiterleitet, der dann das leere Tor vor sich hat. Hier ist der direkte Abschluss die größte Gefahr, da Bürki weit neben seinem Tor steht. Das Abspiel auf Robben ist in der Situation nicht zu verhindern, weil ohne Torwart der direkte Abschluss bestmöglich verhindert werden muss.
Wenn Hummels konsequent und diszipliniert nach hinten arbeitet, hat er tatsächlich vergleichsweise wenige Probleme und kommt gut in die Zweikämpfe. Die Mbappes dieser Welt bekommt der trotzdem nur gestellt, wenn er sich rechtzeitig tief absetzt oder direkt dran ist. Ersteres sorgt für eine tiefe Kette, mit wenig Bindung zu den Vorderleuten, wenn gepresst wird. Letzteres ist keine Selbstverständlichkeit. Schau dir jedenfalls mal lieber nochmal einige Spiele an, in denen es genug Beispiele dafür gibt, wieso die Vororientierung nicht gut war, sich irgend ein Stürmer von der Kette abgesetzt hat, die Mittelfeldspieler pressen und Hummels es zu spät nach vorne zu verteidigen versucht, weil er nicht direkt mit dem Pressingauslöser den Mann aufnimmt, sondern sich absetzt, um die Tiefe abzusichern. Das sind genau die Zweikämpfe, in denen Hummels häufig zu spät kommt und dann auch überlaufen wird, obwohl es genau zu den 1gg1 kommt, bei denen du und ich bei Schlotterbeck von einem Fehler reden, der nicht passieren darf. Nur nicht auf der letzten Linie, sondern unmittelbar davor, wo der Gegner dann trotzdem Tempo aufbauen kann. Dass Süles Passivität ein größeres Problem ist, entspricht ansonsten durchaus meinen Beiträgen hier im Forum. Denn Süle hätte alle Fähigkeiten, um deutlich höher als Hummels zu verteidigen, kann es aber nicht umsetzen.
Ich habe es nicht gezählt und schaue mir jetzt auch nicht jedes Spiel nochmal komplett an, um das zu quantifizieren. Ich denke wir sind uns einig, dass es solche Szenen sowohl von Schlotterbeck als auch von Hummels diese Saison schon gab. Nach meinem Eindruck hält sich das etwa die Waage, weswegen ich es weder für den einen noch für den anderen negativ auslege. Zu Süle ist denke ich alles gesagt.
This contribution was last edited by Sorathor on Mar 20, 2024 at 2:03 PM hours
Mar 20, 2024 - 2:55 PM hours
Zitat von Sorathor
Auch wenn ich finde, dass die Szene nicht annähernd vergleichbar ist, finde ich Benders Verhalten hier richtig. Er muss damit rechnen, dass Thiago den Ball direkt auf Lewandowski weiterleitet, der dann das leere Tor vor sich hat. Hier ist der direkte Abschluss die größte Gefahr, da Bürki weit neben seinem Tor steht. Das Abspiel auf Robben ist in der Situation nicht zu verhindern, weil ohne Torwart der direkte Abschluss bestmöglich verhindert werden muss.
Zitat von BVBBC
Nur interessehalber, wenn du schon die persönlichen Geschütze auffährst: wie hättest du denn Bender in dieserSituation bewertet?
Nur interessehalber, wenn du schon die persönlichen Geschütze auffährst: wie hättest du denn Bender in dieserSituation bewertet?
Auch wenn ich finde, dass die Szene nicht annähernd vergleichbar ist, finde ich Benders Verhalten hier richtig. Er muss damit rechnen, dass Thiago den Ball direkt auf Lewandowski weiterleitet, der dann das leere Tor vor sich hat. Hier ist der direkte Abschluss die größte Gefahr, da Bürki weit neben seinem Tor steht. Das Abspiel auf Robben ist in der Situation nicht zu verhindern, weil ohne Torwart der direkte Abschluss bestmöglich verhindert werden muss.
Nachtrag: Eine viel ähnlichere Szene ist noch gar nicht so lange her: Bremen
Da war es nämlich umgekehrt, dass Hummels sich deutlich verspekuliert. Da hat Schlotterbeck auch keine Chance diesen Fehler abzusichern, obwohl er sogar ursprünglich zugeordnet war. In Unterzahl ist die Zuordnung sicher schwieriger, aber wenn Hummels sich so zu Schlotterbecks Mann orientiert, wie er es nun mal tut, dann muss Schlotterbeck davon ausgehen können, dass Hummels zumindest in den Zweikampf kommt. Hier würdest du sicher auch nicht davon sprechen, dass Schlotterbeck Hummels besser absichern muss.
Mar 20, 2024 - 3:30 PM hours
Zitat von Sorathor
Nachtrag: Eine viel ähnlichere Szene ist noch gar nicht so lange her: Bremen
Da war es nämlich umgekehrt, dass Hummels sich deutlich verspekuliert. Da hat Schlotterbeck auch keine Chance diesen Fehler abzusichern, obwohl er sogar ursprünglich zugeordnet war. In Unterzahl ist die Zuordnung sicher schwieriger, aber wenn Hummels sich so zu Schlotterbecks Mann orientiert, wie er es nun mal tut, dann muss Schlotterbeck davon ausgehen können, dass Hummels zumindest in den Zweikampf kommt. Hier würdest du sicher auch nicht davon sprechen, dass Schlotterbeck Hummels besser absichern muss.
Zitat von Sorathor
Auch wenn ich finde, dass die Szene nicht annähernd vergleichbar ist, finde ich Benders Verhalten hier richtig. Er muss damit rechnen, dass Thiago den Ball direkt auf Lewandowski weiterleitet, der dann das leere Tor vor sich hat. Hier ist der direkte Abschluss die größte Gefahr, da Bürki weit neben seinem Tor steht. Das Abspiel auf Robben ist in der Situation nicht zu verhindern, weil ohne Torwart der direkte Abschluss bestmöglich verhindert werden muss.
Zitat von BVBBC
Nur interessehalber, wenn du schon die persönlichen Geschütze auffährst: wie hättest du denn Bender in dieserSituation bewertet?
Nur interessehalber, wenn du schon die persönlichen Geschütze auffährst: wie hättest du denn Bender in dieserSituation bewertet?
Auch wenn ich finde, dass die Szene nicht annähernd vergleichbar ist, finde ich Benders Verhalten hier richtig. Er muss damit rechnen, dass Thiago den Ball direkt auf Lewandowski weiterleitet, der dann das leere Tor vor sich hat. Hier ist der direkte Abschluss die größte Gefahr, da Bürki weit neben seinem Tor steht. Das Abspiel auf Robben ist in der Situation nicht zu verhindern, weil ohne Torwart der direkte Abschluss bestmöglich verhindert werden muss.
Nachtrag: Eine viel ähnlichere Szene ist noch gar nicht so lange her: Bremen
Da war es nämlich umgekehrt, dass Hummels sich deutlich verspekuliert. Da hat Schlotterbeck auch keine Chance diesen Fehler abzusichern, obwohl er sogar ursprünglich zugeordnet war. In Unterzahl ist die Zuordnung sicher schwieriger, aber wenn Hummels sich so zu Schlotterbecks Mann orientiert, wie er es nun mal tut, dann muss Schlotterbeck davon ausgehen können, dass Hummels zumindest in den Zweikampf kommt. Hier würdest du sicher auch nicht davon sprechen, dass Schlotterbeck Hummels besser absichern muss.
Ich finde diese Szene deutlich komplexer, weil Werder aus dem organisierten Spielaufbau heraus agiert, in Überzahl und ohne Druck auf den Ball. Dadurch stehen Hummels und Schlotterbeck 2gg3 in Unterzahl auf der letzten Linie und nicht nur 1gg1, was auch schon schlimm genug ist und nun mal genau das war, worauf meine Kritik abzielte.
Denn das kann ohne großen Aufwand unterbunden werden, indem man sich vorher so positioniert, dass es eine Absicherung gibt und daher eine Überzahl auf der letzten Linie. Es geht mir zumindest bei Hummels nicht darum, was nach diesem Fehler passierte und was dann noch zu beheben war. Dafür gab es von meiner Seite jedenfalls nie einen Vorwurf, auch wenn du den irgendwo rausgelesen haben magst. Mir ist klar, dass Hummels bei der Ausgangsposition nicht mehr stellt, weswegen ich die Ausgangsposition nicht gut fand, wenn es mit Hummels bei Marmoush lösbar bleiben soll.
Gegen Werder sehe ich u.a. Can in der Verantwortung, dessen nomineller Mann der Überzahlspieler zwischen den IV ist, der in Hummels Rücken tief geht, wodurch Can freier Mann in einem ungefährdeten Raum ist, der irgendetwas zu organsieren versucht, aber nicht in der Situation ist. Auch gefällt mir nicht, was Süle und Ryerson machen. Wenn Ryerson nicht hoch drauf geht, um den Passgeber zu stellen, muss Süles Mann meines Erachtens übergeben werden und Süle kann tief bleiben, wodurch Can zentral doch wieder als Überzahlspieler erlaubt wäre. Gerade in Unterzahl funktioniert es aber nicht, wenn beide Überzahlspieler sind. Hier hat also irgendetwas bei diesen 3 nicht gepasst oder es gab keine passende Vorgabe für diese Situation und die Spieler waren sich zu sehr selbst überlassen.
Hummels war bei seinem Mann und versucht dann eben noch etwas, wofür ich ihm aber auch nie einen Vorwurf gemacht habe, weil er so vermutlich keine schlechtere Chance hatte, als wenn er zurückläuft und entweder versucht doch wieder ranzukommen oder kreuzt, um Njinmah aufzunehmen, was Schlotterbeck ein aggressiveres Rausrücken ermöglicht. Käme eben darauf an, was abgesprochen ist, falls etwas abgesprochen ist. Schlotterbeck scheint schließlich darauf zu setzen, dass Hummels mit Schmid mitgeht, weil er beim Tiefenlauf an Njinmah dran bleibt und ja sieht, dass Hummels mitbekommen hat, dass Schmid in seinem Rücken tief geht, wofür er Kownacki stehen lässt, der dann eben wieder zwingend von einem der freien Leute aufgenommen werden müsste (Süle oder Can) - was übrigens auch hier nicht passiert. Schlotterbeck mache ich dann in der Unterzahl erst recht keinen Vorwurf mehr, den ich aber Hummels im Laufduell mit Marmoush auch nicht gemacht habe, sondern für die Positionierung davor.
Am Ende darf da schlicht kein 1gg1 stehen, in dem ein Fehler umso tödlicher ist. Und ein 2gg3 sowieso nicht, auch nicht in Unterzahl. Erst recht, wenn man eigentlich nirgendwo sonst mit Mannorientierung spielt und keinne Druck auf den Pass hat, was mir bei dem Werder Gegentor am allermeisten stinkt.
This contribution was last edited by BVBBC on Mar 20, 2024 at 3:40 PM hours
Mar 20, 2024 - 7:51 PM hours
Was bei dir @BVBBC auffällig ist, ist die falsche Analyse von Akanji in Bezug auf Hummels. Deine These mit dem Mitspieler schlechter machen passt so gar nicht zu Akanji, der in den Monaten bevor Hummels wieder nach Dortmund kam sehr schwach gespielt hat und danach noch einige Monate weiter in einem Formloch war. Danach hat er sich extrem verbessert und spielte noch zweieinhalb super Saisons an der Seite von Hummels, also war das Gegenteil von dem der Fall was du vermitteln willst. Das lässt sich neben der subjektiven Meinung auch ziemlich deutlich an den Bewertungen der jeweiligen Spielzeiten ablesen.
Mar 20, 2024 - 7:56 PM hours
Zitat von EinAlfredo
Was bei dir @BVBBC auffällig ist, ist die falsche Analyse von Akanji in Bezug auf Hummels. Deine These mit dem Mitspieler schlechter machen passt so gar nicht zu Akanji, der in den Monaten bevor Hummels wieder nach Dortmund kam sehr schwach gespielt hat und danach noch einige Monate weiter in einem Formloch war. Danach hat er sich extrem verbessert und spielte noch zweieinhalb super Saisons an der Seite von Hummels, also war das Gegenteil von dem der Fall was du vermitteln willst. Das lässt sich neben der subjektiven Meinung auch ziemlich deutlich an den Bewertungen der jeweiligen Spielzeiten ablesen.
Was bei dir @BVBBC auffällig ist, ist die falsche Analyse von Akanji in Bezug auf Hummels. Deine These mit dem Mitspieler schlechter machen passt so gar nicht zu Akanji, der in den Monaten bevor Hummels wieder nach Dortmund kam sehr schwach gespielt hat und danach noch einige Monate weiter in einem Formloch war. Danach hat er sich extrem verbessert und spielte noch zweieinhalb super Saisons an der Seite von Hummels, also war das Gegenteil von dem der Fall was du vermitteln willst. Das lässt sich neben der subjektiven Meinung auch ziemlich deutlich an den Bewertungen der jeweiligen Spielzeiten ablesen.
Akanji war neben Hummels nicht immer stark. Er war gut und manchmal super. Irgendwie erinnert es mich an die Situation mit Schlotterbeck jetzt.
Ich geh da mit @BVBBC
Mar 20, 2024 - 9:22 PM hours
Zitat von alisander
Akanji war neben Hummels nicht immer stark. Er war gut und manchmal super. Irgendwie erinnert es mich an die Situation mit Schlotterbeck jetzt.
Ich geh da mit @BVBBC
Zitat von EinAlfredo
Was bei dir @BVBBC auffällig ist, ist die falsche Analyse von Akanji in Bezug auf Hummels. Deine These mit dem Mitspieler schlechter machen passt so gar nicht zu Akanji, der in den Monaten bevor Hummels wieder nach Dortmund kam sehr schwach gespielt hat und danach noch einige Monate weiter in einem Formloch war. Danach hat er sich extrem verbessert und spielte noch zweieinhalb super Saisons an der Seite von Hummels, also war das Gegenteil von dem der Fall was du vermitteln willst. Das lässt sich neben der subjektiven Meinung auch ziemlich deutlich an den Bewertungen der jeweiligen Spielzeiten ablesen.
Was bei dir @BVBBC auffällig ist, ist die falsche Analyse von Akanji in Bezug auf Hummels. Deine These mit dem Mitspieler schlechter machen passt so gar nicht zu Akanji, der in den Monaten bevor Hummels wieder nach Dortmund kam sehr schwach gespielt hat und danach noch einige Monate weiter in einem Formloch war. Danach hat er sich extrem verbessert und spielte noch zweieinhalb super Saisons an der Seite von Hummels, also war das Gegenteil von dem der Fall was du vermitteln willst. Das lässt sich neben der subjektiven Meinung auch ziemlich deutlich an den Bewertungen der jeweiligen Spielzeiten ablesen.
Akanji war neben Hummels nicht immer stark. Er war gut und manchmal super. Irgendwie erinnert es mich an die Situation mit Schlotterbeck jetzt.
Ich geh da mit @BVBBC
Genau so sieht es aus! Akanji wurde hier viel zu kritisch beobachtet und eingeschätzt. Er ist so ein „schlechter“ Spieler, dass er nun seit geraumer Zeit viele Minuten unter einem der besten Trainer der Welt spielt. Hummels und Akanji haben oft nicht gut miteinander harmoniert, was aber eindeutig nicht an ihm festzumachen ist.
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