Bayer 04 und die sportliche Lage
Aug 30, 2013 - 7:13 PM hours
Mar 19, 2024 - 6:36 PM hours
Zitat von Allusion09
Ich denke, dass diese "Missgunst" zunächst einmal ein Zeichen von Respekt ist. Wenn dich eine Mannschaft nicht interessiert, dann ist es dir auch egal, ob sie auch mal mehr Glück hat oder nicht. Die Tatsache, dass viele Fanlager aktuell auf dieses Momentum eingehen zeigt erst einmal, dass sie Leverkusen Spiele häufiger gucken als früher und ggf. (mal aus der BVB Brille gesprochen) Angst haben, dass ein anderer Verein ihnen nicht nur kurzfristig, sondern auch langfristig den Rang abläuft. Wenn ich mir als BVB Fan die Arbeit in beiden Vereinen anschaue, dann wäre es nicht unverdient, wenn genau das passiert. Dazu muss man einfach festhalten, dass Leverkusen die beste Saison ihrer Vereinsgeschichte spielt und mMn. zurecht auf Platz 1 steht in der Liga und in allen Wettbewerben noch vertreten sind.
Schauen wir nun auf den "Vorwurf" bzgl. Glück/Momentum:
Auslosungen:
Die Auslosungen liefen, darüber sollte denke ich Einigkeit herrschen, extrem günstig für Leverkusen ab: im DFB-Pokal wird man bis man den Titel erhält gegen einen einzigen Bundesligisten gespielt haben und das auch noch zu Hause. Dass andere sich dämlich angestellt haben ist kein Argument dafür, dass eigene Glück runterzuspielen. In der Euro League hat man eine extrem einfache Gruppe erwischt, nur um danach erneut gegen einen einfachen Gegner gelost zu werden. Zwar hat Qarabag gekämpft ohne Ende, aber wenn ein Gegner gegen die B-Elf von Bayer nach 65 min so kaputt ist, dass sie kaum noch rennen können, dann fehlt es an Qualität. Der restliche Weg ins Finale ist jetzt nicht besonders leicht oder schwer.
Tore nach der 90.:
Grundsätzlich bin ich kein Fan davon Tore nach 90 min als per sé glücklich oder als durchweg eigene Leistung zu deklarieren. In den allermeisten Fällen muss die das Tor erzielende Mannschaft erst einmal so spät im Spiel noch so viel Willen und Qualität haben, um so oft noch Spiele extrem spät zu drehen. Dann muss sich aber natürlich auch der Gegner verhältnismäßig oft blöd anstellen, damit ein spätes Tor doch noch fällt. Wenn man sich bspw. das 2:2 durch Schick gegen Qarabag anschaut dann fällt auf, dass es fatal ist, wie frei Schick da im 16er steht, wenn dein einziges Ziel sein sollte den Strafraum abzudecken. Müsste man es zusammenfassen könnte man denke ich feststellen, dass Leverkusens Mentalität durch etwas Spielglück zu sehr vielen späten Toren geführt hat.
Expected Points Overperformance:
Ich erinnere mich, dass Union Berlin letzte Saison von allen Fanlagern konsistent als extrem glückliche Mannschaft verschrien war, allein weil sie so viele Punkte mehr geholt hatten als es nach xP erwartbar gewesen wäre. Leverkusen wird, wenn die Saison genauso weiterverläuft mit einer extrem ähnlichen Overperformance aus der Saison gehen wie Union Berlin. Das heißt nicht, dass sie nicht bei den allermeisten Siegen die statistisch bessere Mannschaft waren, sondern, dass es statistisch unrealistisch ist, dass sie aus diesen Spielen so konsistent ihre Spiele gewinnen. Diese Overperformance ist wiederum auch wieder zum Teil eigene Effizienz (also eigene Leistung), aber auch Ineffizienz der Gegner, das heißt erneut ein Teil hervorgerufen durch etwas, das Bayer nicht kontrollieren kann.
Verletzungen:
Zieht man mal die vorhersehbaren Afrika Cup Abstellungen ab (denn diese haben nichts mit Pech oder Glück zu tun, da sie durch die Kaderplanung erst hervorgerufen wurden), dann muss man festhalten, dass Boniface, Palacios, Arthur und Schick die einzigen Spieler sind, die länger ausgefallen sind. Leverkusen hat an den ersten 14 Spieltagen mit der gleichen Startelf gespielt und dazu die allermeisten Topspieler konstant fit gehabt. Ob die Mannschaft bei weniger Verletzungsglück schlechter performt hätte ist schwer zu sagen, weil sie schließlich auch die Afrika Cup Abstellungen sehr gut kompensiert hat. DASS sie jedoch weitestgehend von Verletzungen verschont geblieben sind, ist wenn man weiß, was so üblich ist im Schnitt einfach Fakt und dementsprechend auch hier wieder glücklich.
Rote Karten:
Dies würde ich nicht extrem hoch gewichten. Klar ist jetzt akut auffällig, dass der Gegner sich gleich 4 mal in Folge dumm anstellt und unnötig rot kassiert und damit nahezu das Spiel freiwillig aus der Hand gibt, aber die Häufigkeit würde ich trotz der Bündelung aktuell nicht als auffällig hoch bezeichnen.
In Summe (und darum geht es bei den Vorwürfen) muss man damit natürlich zu dem Schluss kommen, dass die Sterne für Leverkusen dieses Jahr extrem gut stehen und eine Saison in der so viel zusammenkommt sicherlich extrem ungewöhnlich ist. Die Tatsache, dass die meisten Leverkusen Fans dieses aus meiner Sicht nicht diskutierbare Momentum versuchen wegzureden ist denke ich das was vielen anderen Fans gerade sehr unsympathisch rüber kommt. Denn würde man einfach zugeben, dass man diese Saison sehr viel Glück hat, dieses aber nicht einmal gebraucht hätte um die Titel die man gewinnen wird zu gewinnen hätte man sich keinen Zacken aus der Krone gebrochen und würde den Respekt erhalten den man durch die überragenden Leistungen verdient hat. Durch die leider oft fehlende Objektivität verlagert sich gerade die Diskussion auf das Spielglück und die Bayer Fans sind daran nicht ganz unbeteiligt.
Zitat von 00Frederik
Ist echt interessant zu lesen wie viel Missgunst wir mittlerweile aus anderen Fanlagern auch erfahren. Ist mir vor allem bei Social Media aufgefallen, aber auch in anderen Foren hier auf TM
Da wird davon gesprochen, dass wir nur Glück haben, weil wir ständig rote Karten gegen uns bekommen, selbst mit Fouls durchkommen und Glückstore in der Nachspielzeit schießen, weil der Schiri stets auf unserer Seite ist. Viele wünschen sich Liverpool als Gegner, damit die es uns mal so richtig zeigen.
Ach ja, hier erkennt man teilweise auch schon viel Neid.
Auch wenn es natürlich immer mit Glück verbunden ist, wenn man Spiele regelmäßig am Ende zurecht dreht ist es sicherlich auch eine überragende Moral, der Wille bis zum Schluss und zugleich auch sehr häufig einfach erzwungen. Zudem waren alle rote Karten gegen uns absolut berechtigt, teils sind die Gegner ja noch mit einer roten Karten gut bedient gewesen. Glück muss man halt erzwingen, Neid der anderen ist dabei der Lohn.
Hoffen wir, dass es so weitergeht. Manchmal gerne aber auch mit weniger Spannung.
Ist echt interessant zu lesen wie viel Missgunst wir mittlerweile aus anderen Fanlagern auch erfahren. Ist mir vor allem bei Social Media aufgefallen, aber auch in anderen Foren hier auf TM
Da wird davon gesprochen, dass wir nur Glück haben, weil wir ständig rote Karten gegen uns bekommen, selbst mit Fouls durchkommen und Glückstore in der Nachspielzeit schießen, weil der Schiri stets auf unserer Seite ist. Viele wünschen sich Liverpool als Gegner, damit die es uns mal so richtig zeigen.
Ach ja, hier erkennt man teilweise auch schon viel Neid.
Auch wenn es natürlich immer mit Glück verbunden ist, wenn man Spiele regelmäßig am Ende zurecht dreht ist es sicherlich auch eine überragende Moral, der Wille bis zum Schluss und zugleich auch sehr häufig einfach erzwungen. Zudem waren alle rote Karten gegen uns absolut berechtigt, teils sind die Gegner ja noch mit einer roten Karten gut bedient gewesen. Glück muss man halt erzwingen, Neid der anderen ist dabei der Lohn.
Hoffen wir, dass es so weitergeht. Manchmal gerne aber auch mit weniger Spannung.
Ich denke, dass diese "Missgunst" zunächst einmal ein Zeichen von Respekt ist. Wenn dich eine Mannschaft nicht interessiert, dann ist es dir auch egal, ob sie auch mal mehr Glück hat oder nicht. Die Tatsache, dass viele Fanlager aktuell auf dieses Momentum eingehen zeigt erst einmal, dass sie Leverkusen Spiele häufiger gucken als früher und ggf. (mal aus der BVB Brille gesprochen) Angst haben, dass ein anderer Verein ihnen nicht nur kurzfristig, sondern auch langfristig den Rang abläuft. Wenn ich mir als BVB Fan die Arbeit in beiden Vereinen anschaue, dann wäre es nicht unverdient, wenn genau das passiert. Dazu muss man einfach festhalten, dass Leverkusen die beste Saison ihrer Vereinsgeschichte spielt und mMn. zurecht auf Platz 1 steht in der Liga und in allen Wettbewerben noch vertreten sind.
Schauen wir nun auf den "Vorwurf" bzgl. Glück/Momentum:
Auslosungen:
Die Auslosungen liefen, darüber sollte denke ich Einigkeit herrschen, extrem günstig für Leverkusen ab: im DFB-Pokal wird man bis man den Titel erhält gegen einen einzigen Bundesligisten gespielt haben und das auch noch zu Hause. Dass andere sich dämlich angestellt haben ist kein Argument dafür, dass eigene Glück runterzuspielen. In der Euro League hat man eine extrem einfache Gruppe erwischt, nur um danach erneut gegen einen einfachen Gegner gelost zu werden. Zwar hat Qarabag gekämpft ohne Ende, aber wenn ein Gegner gegen die B-Elf von Bayer nach 65 min so kaputt ist, dass sie kaum noch rennen können, dann fehlt es an Qualität. Der restliche Weg ins Finale ist jetzt nicht besonders leicht oder schwer.
Tore nach der 90.:
Grundsätzlich bin ich kein Fan davon Tore nach 90 min als per sé glücklich oder als durchweg eigene Leistung zu deklarieren. In den allermeisten Fällen muss die das Tor erzielende Mannschaft erst einmal so spät im Spiel noch so viel Willen und Qualität haben, um so oft noch Spiele extrem spät zu drehen. Dann muss sich aber natürlich auch der Gegner verhältnismäßig oft blöd anstellen, damit ein spätes Tor doch noch fällt. Wenn man sich bspw. das 2:2 durch Schick gegen Qarabag anschaut dann fällt auf, dass es fatal ist, wie frei Schick da im 16er steht, wenn dein einziges Ziel sein sollte den Strafraum abzudecken. Müsste man es zusammenfassen könnte man denke ich feststellen, dass Leverkusens Mentalität durch etwas Spielglück zu sehr vielen späten Toren geführt hat.
Expected Points Overperformance:
Ich erinnere mich, dass Union Berlin letzte Saison von allen Fanlagern konsistent als extrem glückliche Mannschaft verschrien war, allein weil sie so viele Punkte mehr geholt hatten als es nach xP erwartbar gewesen wäre. Leverkusen wird, wenn die Saison genauso weiterverläuft mit einer extrem ähnlichen Overperformance aus der Saison gehen wie Union Berlin. Das heißt nicht, dass sie nicht bei den allermeisten Siegen die statistisch bessere Mannschaft waren, sondern, dass es statistisch unrealistisch ist, dass sie aus diesen Spielen so konsistent ihre Spiele gewinnen. Diese Overperformance ist wiederum auch wieder zum Teil eigene Effizienz (also eigene Leistung), aber auch Ineffizienz der Gegner, das heißt erneut ein Teil hervorgerufen durch etwas, das Bayer nicht kontrollieren kann.
Verletzungen:
Zieht man mal die vorhersehbaren Afrika Cup Abstellungen ab (denn diese haben nichts mit Pech oder Glück zu tun, da sie durch die Kaderplanung erst hervorgerufen wurden), dann muss man festhalten, dass Boniface, Palacios, Arthur und Schick die einzigen Spieler sind, die länger ausgefallen sind. Leverkusen hat an den ersten 14 Spieltagen mit der gleichen Startelf gespielt und dazu die allermeisten Topspieler konstant fit gehabt. Ob die Mannschaft bei weniger Verletzungsglück schlechter performt hätte ist schwer zu sagen, weil sie schließlich auch die Afrika Cup Abstellungen sehr gut kompensiert hat. DASS sie jedoch weitestgehend von Verletzungen verschont geblieben sind, ist wenn man weiß, was so üblich ist im Schnitt einfach Fakt und dementsprechend auch hier wieder glücklich.
Rote Karten:
Dies würde ich nicht extrem hoch gewichten. Klar ist jetzt akut auffällig, dass der Gegner sich gleich 4 mal in Folge dumm anstellt und unnötig rot kassiert und damit nahezu das Spiel freiwillig aus der Hand gibt, aber die Häufigkeit würde ich trotz der Bündelung aktuell nicht als auffällig hoch bezeichnen.
In Summe (und darum geht es bei den Vorwürfen) muss man damit natürlich zu dem Schluss kommen, dass die Sterne für Leverkusen dieses Jahr extrem gut stehen und eine Saison in der so viel zusammenkommt sicherlich extrem ungewöhnlich ist. Die Tatsache, dass die meisten Leverkusen Fans dieses aus meiner Sicht nicht diskutierbare Momentum versuchen wegzureden ist denke ich das was vielen anderen Fans gerade sehr unsympathisch rüber kommt. Denn würde man einfach zugeben, dass man diese Saison sehr viel Glück hat, dieses aber nicht einmal gebraucht hätte um die Titel die man gewinnen wird zu gewinnen hätte man sich keinen Zacken aus der Krone gebrochen und würde den Respekt erhalten den man durch die überragenden Leistungen verdient hat. Durch die leider oft fehlende Objektivität verlagert sich gerade die Diskussion auf das Spielglück und die Bayer Fans sind daran nicht ganz unbeteiligt.
Wenn icb ehrlich bin ist mir das alles völlig wumpe. Mir ist der Reflex, all das zu relativieren, vollkommen klar, und der Grund, warum icb zum Beispiel Leipzig so ablehne resultiert aus einem ähnlichen Gefühl.
Ich bin sicher, dass teilweise Glück dabei ist, aber doch nur jeweils singulär. Das „Glück“ ist doch da nur die Manifestierung von Ereignissen von statistisch geringerer Wahrscheinlichkeit. Mir fallen da als erstes Plattitüden ein wie, dass sich Glück und Pech über eine Saison ausgleichen, und dass die Tabelle nicht lügt.
Natürlich braucht man Glück, dass eine Saison so läuft. Alles was du sagst: Losglück, geringes Verletzungspech, Spielglück. Und vielleicht sogar mangelndes Glück der anderen.
Dann muss ich dir aber sagen, dass das Gerede in diese Richtung mir zuerst aus Köln und aus München aufgefallen ist, und da hab ich mir angewöhnt, es zu ignorieren, denn, was willst du denn da erwarten, eine objektive Beurteilung sicher nicht.
Nehmen wir aber die Fakten, die für uns sprechen, so sehen wir dennoch eine unglaubliche Punktausbeute, die oft schon fast zur DM gereicht hätte, und eine grandiose Serie ohne Niederlagen. Die Stuttgarter, die Bayern, die Kölner, alle haben sie gegen uns verloren, und da wär auch ei Bisschen mehr Demut bei den Verlieren angebracht, denn ich empfinde unseren Haufen nicht als schlechte und grosskotzige Gewinner, sondern hier herrscht Euphorie pur.
Wenn nach der Hinrunde die Journaille anfängt, deine Spieler wegzuschreiben und die Gegner snfangen, die Erfolge zu relativieren, kannst du nur mit Trotz und LMAA darauf reagieren.
Und ja: Dass so eine Jahrhundertsaison, auf dir ich seit über fünfzig Jahren gewartet habe, und die vielen, die ich kenne, ALLES bedeutet, passiert, muss vieles zusammen kommen, und neben allem anderen, was man sich erarbeiten muss, eben auch eine Riesenportion Glück. Und irgendwie haben wir dieses Glück so oft nicht gehabt und sind mit leeren Händen dagestanden (ich sag nur 2002), so dass wir denken, dass das Universum uns das irgendwie mal schuldig war. Aber erstens haben wir stand heute noch gar nichts gewonnen, und das Trauma von 2002 treibt den ganzen Verein an, und zweitens… ob man uns das allgemein gönnt? Damit rechnet eh keiner, also sch…. drauf. Dann ist es halt Glück.
Ich teile das mit meinem 12jährigen, und es ist etwas, von dem ich sicher bin, dass er das nie vergessen wird.
Mar 19, 2024 - 6:57 PM hours
Zitat von Allusion09
Du hast die entsprechende Passage glaube ich nicht verstanden. Ich schrieb: "(...)innerhalb eines Spiels teilweise dramatisch schlechter." Von Leipzig und Stuttgart wurde man in HZ 1 förmlich überrannt und hätte bei effektiver Chancenverwertung gut und gerne höher zurückliegen können. Lag man aber nicht, weil beide ihre Chancen im richtigen Moment nicht nutzten. Dies nutzte Leverkusen dann, um durch eine hervorragende zweite Halbzeit am Ende einen verdienteren Spielausgang zu erzeugen, aber selbst über 90 min hast du ja selbst aufgeführt, dass die tatsächliche Punkteausbeute nach all diesen Spielen schon nah am Maximum dessen liegt, was erwartbar war mit Blick auf die Chancen.
Ansonsten hast du damit Recht, dass Leverkusen in fast jedem Spiel mehr xG hatte, aber es eben auch einige gab, in denen sich der xG nur gering unterschied. Dass man diese Spiele in der Konsequenz nahezu alle gewann ist statistisch ungewöhnlich und hat nicht nur mit eigener Stärke zu tun.
Die von dir aufgeführten Spiele gegen Dortmund und Gladbach hatte ich sogar selbst erwähnt
Zitat von nargile
Sorry, aber bei den Aussagen brauchst du dich auch nicht wundern, dass Leverkusen-Fans dir vehement widersprechen, denn die Passage ist ganz ehrlich einfach kolossaler Unsinn.
Leverkusen 3 (1,57) - 2 (1,61) Leipzig
Bayern 2 (2,49) - 2 (2,15) Leverkusen
Stuttgart 1 (2,91) - 1 (2,24) Leverkusen
Leipzig 2 (1,09) - 3 (2,77) Leverkusen
Leverkusen 3 (1,81) - 0 (0,27) Bayern
In welchem dieser Spiele waren wir nun "dramatisch schlechter" als der Gegner? Das sind übrigens die bundesliga.de-Zahlen, bei understat waren wir teils auch in den anderen Spielen vorne. Übrigens gehört auch das zur Wahrheit dazu:
Leverkusen 1 (2,26) - 1 (0,94) Dortmund
Leverkusen 0 (2,64) - 0 (0,21) Gladbach
Soweit ich weiß hatten wir in allen (!) restlichen Spielen ebenfalls mehr xG als der Gegner.
Zitat von Allusion09
Andererseits gab es eben auch einige Spiele in denen man gerade innerhalb eines Spiels teilweise dramatisch schlechter war und der Gegner nicht den Deckel drauf gemacht hat durch die eigene schwache Chancenverwertung - hier bspw. Stuttgart oder Leipzig genannt.
Andererseits gab es eben auch einige Spiele in denen man gerade innerhalb eines Spiels teilweise dramatisch schlechter war und der Gegner nicht den Deckel drauf gemacht hat durch die eigene schwache Chancenverwertung - hier bspw. Stuttgart oder Leipzig genannt.
Sorry, aber bei den Aussagen brauchst du dich auch nicht wundern, dass Leverkusen-Fans dir vehement widersprechen, denn die Passage ist ganz ehrlich einfach kolossaler Unsinn.
Leverkusen 3 (1,57) - 2 (1,61) Leipzig
Bayern 2 (2,49) - 2 (2,15) Leverkusen
Stuttgart 1 (2,91) - 1 (2,24) Leverkusen
Leipzig 2 (1,09) - 3 (2,77) Leverkusen
Leverkusen 3 (1,81) - 0 (0,27) Bayern
In welchem dieser Spiele waren wir nun "dramatisch schlechter" als der Gegner? Das sind übrigens die bundesliga.de-Zahlen, bei understat waren wir teils auch in den anderen Spielen vorne. Übrigens gehört auch das zur Wahrheit dazu:
Leverkusen 1 (2,26) - 1 (0,94) Dortmund
Leverkusen 0 (2,64) - 0 (0,21) Gladbach
Soweit ich weiß hatten wir in allen (!) restlichen Spielen ebenfalls mehr xG als der Gegner.
Du hast die entsprechende Passage glaube ich nicht verstanden. Ich schrieb: "(...)innerhalb eines Spiels teilweise dramatisch schlechter." Von Leipzig und Stuttgart wurde man in HZ 1 förmlich überrannt und hätte bei effektiver Chancenverwertung gut und gerne höher zurückliegen können. Lag man aber nicht, weil beide ihre Chancen im richtigen Moment nicht nutzten. Dies nutzte Leverkusen dann, um durch eine hervorragende zweite Halbzeit am Ende einen verdienteren Spielausgang zu erzeugen, aber selbst über 90 min hast du ja selbst aufgeführt, dass die tatsächliche Punkteausbeute nach all diesen Spielen schon nah am Maximum dessen liegt, was erwartbar war mit Blick auf die Chancen.
Ansonsten hast du damit Recht, dass Leverkusen in fast jedem Spiel mehr xG hatte, aber es eben auch einige gab, in denen sich der xG nur gering unterschied. Dass man diese Spiele in der Konsequenz nahezu alle gewann ist statistisch ungewöhnlich und hat nicht nur mit eigener Stärke zu tun.
Die von dir aufgeführten Spiele gegen Dortmund und Gladbach hatte ich sogar selbst erwähnt
Naja gut, die Aussage klingt aber auch schon ganz anders und ich kann mir nicht vorstellen, dass daran besonders viele Leverkusenfans Anstoß nehmen. Gladbach und Dortmund haben gezeigt, dass man auch als besseres Team Punkte liegen lassen kann und das ist uns bislang noch nicht passiert. xPTS legt nahe, dass das bei unseren Chancencerhältnissen auch schon das ein oder andere mal hätte passieren können. Aber ich denke, du wirst auch verstehen, dass 'glücklich' ein nicht ganz passender Begriff ist, wenn man in mehr oder weniger jedem Spiel gleichauf oder besser war.
Und wie gesagt: Ich denke auch, dass es dort mehr Faktoren gibt als nur die Chancenverwertung. Wenn wir hoch führen, lassen wir auch mal Chancen zu, die aber ansonsten vermutlich gar nicht zustande gekommen wären. Und für mich wie gesagt das ausschlaggebendste: Wir erdrücken die Gegner durch unser Passspiel. Wenn wir auf den Platz gehen und ich lege dir den ersten Ball kalt auf, dann ist die Chance, dass du ihn verwandelst, geringer als wenn es die hundertste Hereingabe ist. Ähnlich läuft es, wenn du zu einer Chance kommst und die 15 Minuten zuvor nicht einnal kontrolliert einen Ball am Fuß hattest. Ganz davon ab, dass eine Outperformance des xG auch ein Qualitätsthema ist. Grimaldo wird allein wegen der Freisstöße klar darüber liegen.
Ich denke z. B. auch, dass wir in puncto xT ganz anders da stehen würden. Es gibt vermutlich nicht viele Teams, die so viele Pässe in den Sechzehner spielen wie wir.
Mar 20, 2024 - 8:47 AM hours
Zitat von nargile
Naja gut, die Aussage klingt aber auch schon ganz anders und ich kann mir nicht vorstellen, dass daran besonders viele Leverkusenfans Anstoß nehmen. Gladbach und Dortmund haben gezeigt, dass man auch als besseres Team Punkte liegen lassen kann und das ist uns bislang noch nicht passiert. xPTS legt nahe, dass das bei unseren Chancencerhältnissen auch schon das ein oder andere mal hätte passieren können. Aber ich denke, du wirst auch verstehen, dass 'glücklich' ein nicht ganz passender Begriff ist, wenn man in mehr oder weniger jedem Spiel gleichauf oder besser war.
Und wie gesagt: Ich denke auch, dass es dort mehr Faktoren gibt als nur die Chancenverwertung. Wenn wir hoch führen, lassen wir auch mal Chancen zu, die aber ansonsten vermutlich gar nicht zustande gekommen wären. Und für mich wie gesagt das ausschlaggebendste: Wir erdrücken die Gegner durch unser Passspiel. Wenn wir auf den Platz gehen und ich lege dir den ersten Ball kalt auf, dann ist die Chance, dass du ihn verwandelst, geringer als wenn es die hundertste Hereingabe ist. Ähnlich läuft es, wenn du zu einer Chance kommst und die 15 Minuten zuvor nicht einnal kontrolliert einen Ball am Fuß hattest. Ganz davon ab, dass eine Outperformance des xG auch ein Qualitätsthema ist. Grimaldo wird allein wegen der Freisstöße klar darüber liegen.
Ich denke z. B. auch, dass wir in puncto xT ganz anders da stehen würden. Es gibt vermutlich nicht viele Teams, die so viele Pässe in den Sechzehner spielen wie wir.
Zitat von Allusion09
Du hast die entsprechende Passage glaube ich nicht verstanden. Ich schrieb: "(...)innerhalb eines Spiels teilweise dramatisch schlechter." Von Leipzig und Stuttgart wurde man in HZ 1 förmlich überrannt und hätte bei effektiver Chancenverwertung gut und gerne höher zurückliegen können. Lag man aber nicht, weil beide ihre Chancen im richtigen Moment nicht nutzten. Dies nutzte Leverkusen dann, um durch eine hervorragende zweite Halbzeit am Ende einen verdienteren Spielausgang zu erzeugen, aber selbst über 90 min hast du ja selbst aufgeführt, dass die tatsächliche Punkteausbeute nach all diesen Spielen schon nah am Maximum dessen liegt, was erwartbar war mit Blick auf die Chancen.
Ansonsten hast du damit Recht, dass Leverkusen in fast jedem Spiel mehr xG hatte, aber es eben auch einige gab, in denen sich der xG nur gering unterschied. Dass man diese Spiele in der Konsequenz nahezu alle gewann ist statistisch ungewöhnlich und hat nicht nur mit eigener Stärke zu tun.
Die von dir aufgeführten Spiele gegen Dortmund und Gladbach hatte ich sogar selbst erwähnt
Zitat von nargile
Sorry, aber bei den Aussagen brauchst du dich auch nicht wundern, dass Leverkusen-Fans dir vehement widersprechen, denn die Passage ist ganz ehrlich einfach kolossaler Unsinn.
Leverkusen 3 (1,57) - 2 (1,61) Leipzig
Bayern 2 (2,49) - 2 (2,15) Leverkusen
Stuttgart 1 (2,91) - 1 (2,24) Leverkusen
Leipzig 2 (1,09) - 3 (2,77) Leverkusen
Leverkusen 3 (1,81) - 0 (0,27) Bayern
In welchem dieser Spiele waren wir nun "dramatisch schlechter" als der Gegner? Das sind übrigens die bundesliga.de-Zahlen, bei understat waren wir teils auch in den anderen Spielen vorne. Übrigens gehört auch das zur Wahrheit dazu:
Leverkusen 1 (2,26) - 1 (0,94) Dortmund
Leverkusen 0 (2,64) - 0 (0,21) Gladbach
Soweit ich weiß hatten wir in allen (!) restlichen Spielen ebenfalls mehr xG als der Gegner.
Zitat von Allusion09
Andererseits gab es eben auch einige Spiele in denen man gerade innerhalb eines Spiels teilweise dramatisch schlechter war und der Gegner nicht den Deckel drauf gemacht hat durch die eigene schwache Chancenverwertung - hier bspw. Stuttgart oder Leipzig genannt.
Andererseits gab es eben auch einige Spiele in denen man gerade innerhalb eines Spiels teilweise dramatisch schlechter war und der Gegner nicht den Deckel drauf gemacht hat durch die eigene schwache Chancenverwertung - hier bspw. Stuttgart oder Leipzig genannt.
Sorry, aber bei den Aussagen brauchst du dich auch nicht wundern, dass Leverkusen-Fans dir vehement widersprechen, denn die Passage ist ganz ehrlich einfach kolossaler Unsinn.
Leverkusen 3 (1,57) - 2 (1,61) Leipzig
Bayern 2 (2,49) - 2 (2,15) Leverkusen
Stuttgart 1 (2,91) - 1 (2,24) Leverkusen
Leipzig 2 (1,09) - 3 (2,77) Leverkusen
Leverkusen 3 (1,81) - 0 (0,27) Bayern
In welchem dieser Spiele waren wir nun "dramatisch schlechter" als der Gegner? Das sind übrigens die bundesliga.de-Zahlen, bei understat waren wir teils auch in den anderen Spielen vorne. Übrigens gehört auch das zur Wahrheit dazu:
Leverkusen 1 (2,26) - 1 (0,94) Dortmund
Leverkusen 0 (2,64) - 0 (0,21) Gladbach
Soweit ich weiß hatten wir in allen (!) restlichen Spielen ebenfalls mehr xG als der Gegner.
Du hast die entsprechende Passage glaube ich nicht verstanden. Ich schrieb: "(...)innerhalb eines Spiels teilweise dramatisch schlechter." Von Leipzig und Stuttgart wurde man in HZ 1 förmlich überrannt und hätte bei effektiver Chancenverwertung gut und gerne höher zurückliegen können. Lag man aber nicht, weil beide ihre Chancen im richtigen Moment nicht nutzten. Dies nutzte Leverkusen dann, um durch eine hervorragende zweite Halbzeit am Ende einen verdienteren Spielausgang zu erzeugen, aber selbst über 90 min hast du ja selbst aufgeführt, dass die tatsächliche Punkteausbeute nach all diesen Spielen schon nah am Maximum dessen liegt, was erwartbar war mit Blick auf die Chancen.
Ansonsten hast du damit Recht, dass Leverkusen in fast jedem Spiel mehr xG hatte, aber es eben auch einige gab, in denen sich der xG nur gering unterschied. Dass man diese Spiele in der Konsequenz nahezu alle gewann ist statistisch ungewöhnlich und hat nicht nur mit eigener Stärke zu tun.
Die von dir aufgeführten Spiele gegen Dortmund und Gladbach hatte ich sogar selbst erwähnt
Naja gut, die Aussage klingt aber auch schon ganz anders und ich kann mir nicht vorstellen, dass daran besonders viele Leverkusenfans Anstoß nehmen. Gladbach und Dortmund haben gezeigt, dass man auch als besseres Team Punkte liegen lassen kann und das ist uns bislang noch nicht passiert. xPTS legt nahe, dass das bei unseren Chancencerhältnissen auch schon das ein oder andere mal hätte passieren können. Aber ich denke, du wirst auch verstehen, dass 'glücklich' ein nicht ganz passender Begriff ist, wenn man in mehr oder weniger jedem Spiel gleichauf oder besser war.
Und wie gesagt: Ich denke auch, dass es dort mehr Faktoren gibt als nur die Chancenverwertung. Wenn wir hoch führen, lassen wir auch mal Chancen zu, die aber ansonsten vermutlich gar nicht zustande gekommen wären. Und für mich wie gesagt das ausschlaggebendste: Wir erdrücken die Gegner durch unser Passspiel. Wenn wir auf den Platz gehen und ich lege dir den ersten Ball kalt auf, dann ist die Chance, dass du ihn verwandelst, geringer als wenn es die hundertste Hereingabe ist. Ähnlich läuft es, wenn du zu einer Chance kommst und die 15 Minuten zuvor nicht einnal kontrolliert einen Ball am Fuß hattest. Ganz davon ab, dass eine Outperformance des xG auch ein Qualitätsthema ist. Grimaldo wird allein wegen der Freisstöße klar darüber liegen.
Ich denke z. B. auch, dass wir in puncto xT ganz anders da stehen würden. Es gibt vermutlich nicht viele Teams, die so viele Pässe in den Sechzehner spielen wie wir.
Gute Argumente! Gerade eine xP Tabelle auf Basis von xGoT könnte ein deutlich anderes Bild zeichnen, weil ich vermute, dass ein Teil der Differenz durch die extrem gute Abschlussqualität von Grimaldo entstanden ist, was vielleicht auch nicht extrem reproduzierbar ist, aber auch nicht als glücklich definiert werden sollte. Allgemein freue ich mich darauf, wenn xGoT in die klassischen frei verfügbaren xG Modelle integriert wird, um ein noch besseres Bild der tatsächlich erwartbaren Leistung und damit Rückschlüsse auf Folgesaisons zu ziehen.
Dahingehend bin ich nämlich tatsächlich sehr gespannt, wie Leverkusen diese Differenz wird halten können. An Union und Stuttgart konnte man die Entwicklung diese Saison ja bereits sehr gut an den xP-Differenz der letzten Saison ablesen, aber es gibt auch Gegenbeispiele.
Mar 20, 2024 - 9:26 AM hours
Wir hatten nur mit einem Aspekt Glück in dieser Saison:
Dass wir ohne Verletzungen von Stammspielern (außer kurz Tapsoba) durch die Hinrunde gekommen sind und eigentlich immer in der Liga mit unserer Stammelf spielen konnten. Das war ganz wichtig.
In der Rückrunde sehe ich kein Glück bei uns. Da lief vieles eher gegen uns. Späte Tore, okay. Aber ansonsten läuft auch viel schief, und dann bekommt man es gerade noch so zurechtgebogen. Die Hinrunde lief viel besser. Vermutlich, weil man da immer mit der Stammelf spielen konnte.
Bei Auslosungen auch kein Glück.
Die EL-Auslosungen liefen sogar sehr unglücklich (Gruppenphase egal, Achtelfinale, Viertelfinale unglücklich, potentielles Halbfinale unglücklich).
Pokal lief mit Stuttgart (statt St. Pauli, Düsseldorf, Hertha, Kaiserslautern, Saarbrücken, Gladbach) auch unglücklich, wenn man nach der Stärke der Gegner geht. Mir war es recht, dass wir schon im Viertelfinale gegen Stuttgart spielen.
Zum Glück in Bezug auf schwächelnde Konkurrenz:
Die Bayern punkten so gut wie schon seit vielen Jahren nicht mehr.
Glück in Massen hatte beispielsweise Dortmund in der letzten Saison.
Dass wir ohne Verletzungen von Stammspielern (außer kurz Tapsoba) durch die Hinrunde gekommen sind und eigentlich immer in der Liga mit unserer Stammelf spielen konnten. Das war ganz wichtig.
In der Rückrunde sehe ich kein Glück bei uns. Da lief vieles eher gegen uns. Späte Tore, okay. Aber ansonsten läuft auch viel schief, und dann bekommt man es gerade noch so zurechtgebogen. Die Hinrunde lief viel besser. Vermutlich, weil man da immer mit der Stammelf spielen konnte.
Bei Auslosungen auch kein Glück.
Die EL-Auslosungen liefen sogar sehr unglücklich (Gruppenphase egal, Achtelfinale, Viertelfinale unglücklich, potentielles Halbfinale unglücklich).
Pokal lief mit Stuttgart (statt St. Pauli, Düsseldorf, Hertha, Kaiserslautern, Saarbrücken, Gladbach) auch unglücklich, wenn man nach der Stärke der Gegner geht. Mir war es recht, dass wir schon im Viertelfinale gegen Stuttgart spielen.
Zum Glück in Bezug auf schwächelnde Konkurrenz:
Die Bayern punkten so gut wie schon seit vielen Jahren nicht mehr.
Glück in Massen hatte beispielsweise Dortmund in der letzten Saison.
Mar 20, 2024 - 10:02 AM hours
Zitat von Berbo91
Bei Auslosungen auch kein Glück.
Die EL-Auslosungen liefen sogar sehr unglücklich (Gruppenphase egal, Achtelfinale, Viertelfinale unglücklich, potentielles Halbfinale unglücklich).
Pokal lief mit Stuttgart (statt St. Pauli, Düsseldorf, Hertha, Kaiserslautern, Saarbrücken, Gladbach) auch unglücklich, wenn man nach der Stärke der Gegner geht. Mir war es recht, dass wir schon im Viertelfinale gegen Stuttgart spielen.
Zum Glück in Bezug auf schwächelnde Konkurrenz:
Die Bayern punkten so gut wie schon seit vielen Jahren nicht mehr.
Glück in Massen hatte beispielsweise Dortmund in der letzten Saison.
Bei Auslosungen auch kein Glück.
Die EL-Auslosungen liefen sogar sehr unglücklich (Gruppenphase egal, Achtelfinale, Viertelfinale unglücklich, potentielles Halbfinale unglücklich).
Pokal lief mit Stuttgart (statt St. Pauli, Düsseldorf, Hertha, Kaiserslautern, Saarbrücken, Gladbach) auch unglücklich, wenn man nach der Stärke der Gegner geht. Mir war es recht, dass wir schon im Viertelfinale gegen Stuttgart spielen.
Zum Glück in Bezug auf schwächelnde Konkurrenz:
Die Bayern punkten so gut wie schon seit vielen Jahren nicht mehr.
Glück in Massen hatte beispielsweise Dortmund in der letzten Saison.
Sorry aber meinst du das ernst? Kein Glück bei den Auslosungen? Wir konnten in der Hinde beispielsweise immer mit der selben Stamm 11 spielen weil wir eine absolute Witz Gruppe in der EL bekommen haben. Leichter geht es kaum. Wir haben durchgehend mit unserer B elf alle Spiele gewonnen ohne große Mühen. Dann bekommen wir im achtelfinale wieder einen Gegner den wir aus der Gruppe kennen. der einstige Nachteil war hier die weiter Reise aber auch da hätten wir echt viel schwierigere Gegner bekommen können. Das war wahrscheinlich das einfachste los was die Qualität der Mannschaft betrifft. Jetzt gegen West ham und danach gehen einen Italiener falls man weiterkommt. Den großen Favoriten trifft man wenn überhaupt erst im Finale. Hier kann man also einen fetten Haken hinter das Thema losglück machen
Zum Pokal: erste Runde ein Viertligisten (das ist auch Glück weil da kannst du auch einen aus Liga 2 bekommen). In Runde 2 einen 3. ligisten der vorher noch den Trainer gewechselt hat weil es nach dem Abstieg in die 3. Liga schlecht lief. Und runde 3 ein Heimspiel gegen einen 2. ligisten. Dann in Runde 4 ein Heimspiel gegen einen starken Erstligisten. Das war das einzig harte Los aber selbst da haben wir wenigstens das Heim spiel bekommen. Jetzt in runde 5 wieder ein Heim spiel und es ist nicht mal ein Erstligist drin. Wie viel Glück kann man denn noch haben? Wir sind sicherlich nicht unverdient wo wir aktuell stehen, das möchte ich damit nicht sagen aber das ist doch wohl extrem viel was in unsere Richtung gelaufen ist. Wir können den Pokal holen und hätten nur einen erst ligisten ausschalten müssen. Mehr geht kaum
This contribution was last edited by Dani-Carvajal on Mar 20, 2024 at 10:06 AM hours
Mar 20, 2024 - 10:12 AM hours
Zitat von Allusion09
Gute Argumente! Gerade eine xP Tabelle auf Basis von xGoT könnte ein deutlich anderes Bild zeichnen, weil ich vermute, dass ein Teil der Differenz durch die extrem gute Abschlussqualität von Grimaldo entstanden ist, was vielleicht auch nicht extrem reproduzierbar ist, aber auch nicht als glücklich definiert werden sollte. Allgemein freue ich mich darauf, wenn xGoT in die klassischen frei verfügbaren xG Modelle integriert wird, um ein noch besseres Bild der tatsächlich erwartbaren Leistung und damit Rückschlüsse auf Folgesaisons zu ziehen.
Dahingehend bin ich nämlich tatsächlich sehr gespannt, wie Leverkusen diese Differenz wird halten können. An Union und Stuttgart konnte man die Entwicklung diese Saison ja bereits sehr gut an den xP-Differenz der letzten Saison ablesen, aber es gibt auch Gegenbeispiele.
Zitat von nargile
Naja gut, die Aussage klingt aber auch schon ganz anders und ich kann mir nicht vorstellen, dass daran besonders viele Leverkusenfans Anstoß nehmen. Gladbach und Dortmund haben gezeigt, dass man auch als besseres Team Punkte liegen lassen kann und das ist uns bislang noch nicht passiert. xPTS legt nahe, dass das bei unseren Chancencerhältnissen auch schon das ein oder andere mal hätte passieren können. Aber ich denke, du wirst auch verstehen, dass 'glücklich' ein nicht ganz passender Begriff ist, wenn man in mehr oder weniger jedem Spiel gleichauf oder besser war.
Und wie gesagt: Ich denke auch, dass es dort mehr Faktoren gibt als nur die Chancenverwertung. Wenn wir hoch führen, lassen wir auch mal Chancen zu, die aber ansonsten vermutlich gar nicht zustande gekommen wären. Und für mich wie gesagt das ausschlaggebendste: Wir erdrücken die Gegner durch unser Passspiel. Wenn wir auf den Platz gehen und ich lege dir den ersten Ball kalt auf, dann ist die Chance, dass du ihn verwandelst, geringer als wenn es die hundertste Hereingabe ist. Ähnlich läuft es, wenn du zu einer Chance kommst und die 15 Minuten zuvor nicht einnal kontrolliert einen Ball am Fuß hattest. Ganz davon ab, dass eine Outperformance des xG auch ein Qualitätsthema ist. Grimaldo wird allein wegen der Freisstöße klar darüber liegen.
Ich denke z. B. auch, dass wir in puncto xT ganz anders da stehen würden. Es gibt vermutlich nicht viele Teams, die so viele Pässe in den Sechzehner spielen wie wir.
Zitat von Allusion09
Du hast die entsprechende Passage glaube ich nicht verstanden. Ich schrieb: "(...)innerhalb eines Spiels teilweise dramatisch schlechter." Von Leipzig und Stuttgart wurde man in HZ 1 förmlich überrannt und hätte bei effektiver Chancenverwertung gut und gerne höher zurückliegen können. Lag man aber nicht, weil beide ihre Chancen im richtigen Moment nicht nutzten. Dies nutzte Leverkusen dann, um durch eine hervorragende zweite Halbzeit am Ende einen verdienteren Spielausgang zu erzeugen, aber selbst über 90 min hast du ja selbst aufgeführt, dass die tatsächliche Punkteausbeute nach all diesen Spielen schon nah am Maximum dessen liegt, was erwartbar war mit Blick auf die Chancen.
Ansonsten hast du damit Recht, dass Leverkusen in fast jedem Spiel mehr xG hatte, aber es eben auch einige gab, in denen sich der xG nur gering unterschied. Dass man diese Spiele in der Konsequenz nahezu alle gewann ist statistisch ungewöhnlich und hat nicht nur mit eigener Stärke zu tun.
Die von dir aufgeführten Spiele gegen Dortmund und Gladbach hatte ich sogar selbst erwähnt
Zitat von nargile
Sorry, aber bei den Aussagen brauchst du dich auch nicht wundern, dass Leverkusen-Fans dir vehement widersprechen, denn die Passage ist ganz ehrlich einfach kolossaler Unsinn.
Leverkusen 3 (1,57) - 2 (1,61) Leipzig
Bayern 2 (2,49) - 2 (2,15) Leverkusen
Stuttgart 1 (2,91) - 1 (2,24) Leverkusen
Leipzig 2 (1,09) - 3 (2,77) Leverkusen
Leverkusen 3 (1,81) - 0 (0,27) Bayern
In welchem dieser Spiele waren wir nun "dramatisch schlechter" als der Gegner? Das sind übrigens die bundesliga.de-Zahlen, bei understat waren wir teils auch in den anderen Spielen vorne. Übrigens gehört auch das zur Wahrheit dazu:
Leverkusen 1 (2,26) - 1 (0,94) Dortmund
Leverkusen 0 (2,64) - 0 (0,21) Gladbach
Soweit ich weiß hatten wir in allen (!) restlichen Spielen ebenfalls mehr xG als der Gegner.
Zitat von Allusion09
Andererseits gab es eben auch einige Spiele in denen man gerade innerhalb eines Spiels teilweise dramatisch schlechter war und der Gegner nicht den Deckel drauf gemacht hat durch die eigene schwache Chancenverwertung - hier bspw. Stuttgart oder Leipzig genannt.
Andererseits gab es eben auch einige Spiele in denen man gerade innerhalb eines Spiels teilweise dramatisch schlechter war und der Gegner nicht den Deckel drauf gemacht hat durch die eigene schwache Chancenverwertung - hier bspw. Stuttgart oder Leipzig genannt.
Sorry, aber bei den Aussagen brauchst du dich auch nicht wundern, dass Leverkusen-Fans dir vehement widersprechen, denn die Passage ist ganz ehrlich einfach kolossaler Unsinn.
Leverkusen 3 (1,57) - 2 (1,61) Leipzig
Bayern 2 (2,49) - 2 (2,15) Leverkusen
Stuttgart 1 (2,91) - 1 (2,24) Leverkusen
Leipzig 2 (1,09) - 3 (2,77) Leverkusen
Leverkusen 3 (1,81) - 0 (0,27) Bayern
In welchem dieser Spiele waren wir nun "dramatisch schlechter" als der Gegner? Das sind übrigens die bundesliga.de-Zahlen, bei understat waren wir teils auch in den anderen Spielen vorne. Übrigens gehört auch das zur Wahrheit dazu:
Leverkusen 1 (2,26) - 1 (0,94) Dortmund
Leverkusen 0 (2,64) - 0 (0,21) Gladbach
Soweit ich weiß hatten wir in allen (!) restlichen Spielen ebenfalls mehr xG als der Gegner.
Du hast die entsprechende Passage glaube ich nicht verstanden. Ich schrieb: "(...)innerhalb eines Spiels teilweise dramatisch schlechter." Von Leipzig und Stuttgart wurde man in HZ 1 förmlich überrannt und hätte bei effektiver Chancenverwertung gut und gerne höher zurückliegen können. Lag man aber nicht, weil beide ihre Chancen im richtigen Moment nicht nutzten. Dies nutzte Leverkusen dann, um durch eine hervorragende zweite Halbzeit am Ende einen verdienteren Spielausgang zu erzeugen, aber selbst über 90 min hast du ja selbst aufgeführt, dass die tatsächliche Punkteausbeute nach all diesen Spielen schon nah am Maximum dessen liegt, was erwartbar war mit Blick auf die Chancen.
Ansonsten hast du damit Recht, dass Leverkusen in fast jedem Spiel mehr xG hatte, aber es eben auch einige gab, in denen sich der xG nur gering unterschied. Dass man diese Spiele in der Konsequenz nahezu alle gewann ist statistisch ungewöhnlich und hat nicht nur mit eigener Stärke zu tun.
Die von dir aufgeführten Spiele gegen Dortmund und Gladbach hatte ich sogar selbst erwähnt
Naja gut, die Aussage klingt aber auch schon ganz anders und ich kann mir nicht vorstellen, dass daran besonders viele Leverkusenfans Anstoß nehmen. Gladbach und Dortmund haben gezeigt, dass man auch als besseres Team Punkte liegen lassen kann und das ist uns bislang noch nicht passiert. xPTS legt nahe, dass das bei unseren Chancencerhältnissen auch schon das ein oder andere mal hätte passieren können. Aber ich denke, du wirst auch verstehen, dass 'glücklich' ein nicht ganz passender Begriff ist, wenn man in mehr oder weniger jedem Spiel gleichauf oder besser war.
Und wie gesagt: Ich denke auch, dass es dort mehr Faktoren gibt als nur die Chancenverwertung. Wenn wir hoch führen, lassen wir auch mal Chancen zu, die aber ansonsten vermutlich gar nicht zustande gekommen wären. Und für mich wie gesagt das ausschlaggebendste: Wir erdrücken die Gegner durch unser Passspiel. Wenn wir auf den Platz gehen und ich lege dir den ersten Ball kalt auf, dann ist die Chance, dass du ihn verwandelst, geringer als wenn es die hundertste Hereingabe ist. Ähnlich läuft es, wenn du zu einer Chance kommst und die 15 Minuten zuvor nicht einnal kontrolliert einen Ball am Fuß hattest. Ganz davon ab, dass eine Outperformance des xG auch ein Qualitätsthema ist. Grimaldo wird allein wegen der Freisstöße klar darüber liegen.
Ich denke z. B. auch, dass wir in puncto xT ganz anders da stehen würden. Es gibt vermutlich nicht viele Teams, die so viele Pässe in den Sechzehner spielen wie wir.
Gute Argumente! Gerade eine xP Tabelle auf Basis von xGoT könnte ein deutlich anderes Bild zeichnen, weil ich vermute, dass ein Teil der Differenz durch die extrem gute Abschlussqualität von Grimaldo entstanden ist, was vielleicht auch nicht extrem reproduzierbar ist, aber auch nicht als glücklich definiert werden sollte. Allgemein freue ich mich darauf, wenn xGoT in die klassischen frei verfügbaren xG Modelle integriert wird, um ein noch besseres Bild der tatsächlich erwartbaren Leistung und damit Rückschlüsse auf Folgesaisons zu ziehen.
Dahingehend bin ich nämlich tatsächlich sehr gespannt, wie Leverkusen diese Differenz wird halten können. An Union und Stuttgart konnte man die Entwicklung diese Saison ja bereits sehr gut an den xP-Differenz der letzten Saison ablesen, aber es gibt auch Gegenbeispiele.
Irgendwann, wenn Fußball nur noch statistisch und mit Eventualitäten berechnet wird, kann man mit diesen XG und XP Werten gerne arbeiten.
Daß die aber rein gar nichts aussagen zeigt doch Leverkusen, Berlin und sogar der BVB.
Leverkusen steht oben, spielt eine tolle Saison, hat manchmal Glück, hat weniger Pech und so ist es nunmal.
Werden sie endlich Meister freue ich mich unfassbar für diesen Verein, der seit dem UEFA Cup Sieg mehr ist, als ein Plastikverein.
Mar 20, 2024 - 10:24 AM hours
Zitat von Dani-Carvajal
Sorry aber meinst du das ernst? Kein Glück bei den Auslosungen? Wir konnten in der Hinde beispielsweise immer mit der selben Stamm 11 spielen weil wir eine absolute Witz Gruppe in der EL bekommen haben. Leichter geht es kaum. Wir haben durchgehend mit unserer B elf alle Spiele gewonnen ohne große Mühen. Dann bekommen wir im achtelfinale wieder einen Gegner den wir aus der Gruppe kennen. der einstige Nachteil war hier die weiter Reise aber auch da hätten wir echt viel schwierigere Gegner bekommen können. Das war wahrscheinlich das einfachste los was die Qualität der Mannschaft betrifft. Jetzt gegen West ham und danach gehen einen Italiener falls man weiterkommt. Den großen Favoriten trifft man wenn überhaupt erst im Finale. Hier kann man also einen fetten Haken hinter das Thema losglück machen
Zum Pokal: erste Runde ein Viertligisten (das ist auch Glück weil da kannst du auch einen aus Liga 2 bekommen). In Runde 2 einen 3. ligisten der vorher noch den Trainer gewechselt hat weil es nach dem Abstieg in die 3. Liga schlecht lief. Und runde 3 ein Heimspiel gegen einen 2. ligisten. Dann in Runde 4 ein Heimspiel gegen einen starken Erstligisten. Das war das einzig harte Los aber selbst da haben wir wenigstens das Heim spiel bekommen. Jetzt in runde 5 wieder ein Heim spiel und es ist nicht mal ein Erstligist drin. Wie viel Glück kann man denn noch haben? Wir sind sicherlich nicht unverdient wo wir aktuell stehen, das möchte ich damit nicht sagen aber das ist doch wohl extrem viel was in unsere Richtung gelaufen ist. Wir können den Pokal holen und hätten nur einen erst ligisten ausschalten müssen. Mehr geht kaum
Zitat von Berbo91
Bei Auslosungen auch kein Glück.
Die EL-Auslosungen liefen sogar sehr unglücklich (Gruppenphase egal, Achtelfinale, Viertelfinale unglücklich, potentielles Halbfinale unglücklich).
Pokal lief mit Stuttgart (statt St. Pauli, Düsseldorf, Hertha, Kaiserslautern, Saarbrücken, Gladbach) auch unglücklich, wenn man nach der Stärke der Gegner geht. Mir war es recht, dass wir schon im Viertelfinale gegen Stuttgart spielen.
Zum Glück in Bezug auf schwächelnde Konkurrenz:
Die Bayern punkten so gut wie schon seit vielen Jahren nicht mehr.
Glück in Massen hatte beispielsweise Dortmund in der letzten Saison.
Bei Auslosungen auch kein Glück.
Die EL-Auslosungen liefen sogar sehr unglücklich (Gruppenphase egal, Achtelfinale, Viertelfinale unglücklich, potentielles Halbfinale unglücklich).
Pokal lief mit Stuttgart (statt St. Pauli, Düsseldorf, Hertha, Kaiserslautern, Saarbrücken, Gladbach) auch unglücklich, wenn man nach der Stärke der Gegner geht. Mir war es recht, dass wir schon im Viertelfinale gegen Stuttgart spielen.
Zum Glück in Bezug auf schwächelnde Konkurrenz:
Die Bayern punkten so gut wie schon seit vielen Jahren nicht mehr.
Glück in Massen hatte beispielsweise Dortmund in der letzten Saison.
Sorry aber meinst du das ernst? Kein Glück bei den Auslosungen? Wir konnten in der Hinde beispielsweise immer mit der selben Stamm 11 spielen weil wir eine absolute Witz Gruppe in der EL bekommen haben. Leichter geht es kaum. Wir haben durchgehend mit unserer B elf alle Spiele gewonnen ohne große Mühen. Dann bekommen wir im achtelfinale wieder einen Gegner den wir aus der Gruppe kennen. der einstige Nachteil war hier die weiter Reise aber auch da hätten wir echt viel schwierigere Gegner bekommen können. Das war wahrscheinlich das einfachste los was die Qualität der Mannschaft betrifft. Jetzt gegen West ham und danach gehen einen Italiener falls man weiterkommt. Den großen Favoriten trifft man wenn überhaupt erst im Finale. Hier kann man also einen fetten Haken hinter das Thema losglück machen
Zum Pokal: erste Runde ein Viertligisten (das ist auch Glück weil da kannst du auch einen aus Liga 2 bekommen). In Runde 2 einen 3. ligisten der vorher noch den Trainer gewechselt hat weil es nach dem Abstieg in die 3. Liga schlecht lief. Und runde 3 ein Heimspiel gegen einen 2. ligisten. Dann in Runde 4 ein Heimspiel gegen einen starken Erstligisten. Das war das einzig harte Los aber selbst da haben wir wenigstens das Heim spiel bekommen. Jetzt in runde 5 wieder ein Heim spiel und es ist nicht mal ein Erstligist drin. Wie viel Glück kann man denn noch haben? Wir sind sicherlich nicht unverdient wo wir aktuell stehen, das möchte ich damit nicht sagen aber das ist doch wohl extrem viel was in unsere Richtung gelaufen ist. Wir können den Pokal holen und hätten nur einen erst ligisten ausschalten müssen. Mehr geht kaum
Danke, danke, danke! Danke dafür, dass du für mich und vielen anderen sprichst. Ich versuche weitestgehend deinen Vorredner zu ignorieren bzw. nicht auf irgendetwas von ihn einzugehen und von daher danke, dass du meine Sicht teilst und seine Punkte widerlegst.
Mar 20, 2024 - 10:27 AM hours
Ein weiterer Fakt der für die These spricht, dass die Gegner von uns im Laufe des Spiels zermürbt und "müde" gespielt werden, ist, dass wir neben vielen späten eigenen Treffern auch kaum späte Gegentore kassiert haben.
In der Liga waren die spätesten Gegentore in Heidenheim und in München (beides 86.), insgesamt haben wir erst drei Gegentore in der Schlussviertelstunde bekommen.
In der Liga waren die spätesten Gegentore in Heidenheim und in München (beides 86.), insgesamt haben wir erst drei Gegentore in der Schlussviertelstunde bekommen.
Mar 20, 2024 - 10:54 AM hours
Zitat von AaronLennon
Ein weiterer Fakt der für die These spricht, dass die Gegner von uns im Laufe des Spiels zermürbt und "müde" gespielt werden, ist, dass wir neben vielen späten eigenen Treffern auch kaum späte Gegentore kassiert haben.
In der Liga waren die spätesten Gegentore in Heidenheim und in München (beides 86.), insgesamt haben wir erst drei Gegentore in der Schlussviertelstunde bekommen.
Ein weiterer Fakt der für die These spricht, dass die Gegner von uns im Laufe des Spiels zermürbt und "müde" gespielt werden, ist, dass wir neben vielen späten eigenen Treffern auch kaum späte Gegentore kassiert haben.
In der Liga waren die spätesten Gegentore in Heidenheim und in München (beides 86.), insgesamt haben wir erst drei Gegentore in der Schlussviertelstunde bekommen.
Man muss sich das mal vor Augen führen, Leverkusen führt in einem Spiel 600-900 Pässe durch.
Als Gegenspieler musst du zumindest den Ball schon visuell verfolgen und von links nach rechts oder von rechts nach links verschieben und bei Gelegenheit auch das Pressing suchen.
Da glaube ich schon, dass das auf Dauer müde im Kopf macht.
Das kontrollierte Kurzpassspiel ist so enorm wichtig in Xabis System, dass er auf hohe Flanken verzichtet solang das Risiko des Ballverlustes nicht erforderlich ist.
Exemplarisch war, da das 2:0 gegen Wolfsburg wo man abartig viele Pässe an den Mann gebracht hat und trotz eines 1:0 (94%; 889 Pässe) lieber in Ballbesitz blieb, als auf das 2:0 zu drücken.
In der 86 Minute fiel dann dennoch das 2:0 als Palacios durch einen Chipball Wirtz bedienen konnte nach langem hin und herschieben.
Mar 20, 2024 - 11:29 AM hours
Zitat von Allusion09
Gute Argumente! Gerade eine xP Tabelle auf Basis von xGoT könnte ein deutlich anderes Bild zeichnen, weil ich vermute, dass ein Teil der Differenz durch die extrem gute Abschlussqualität von Grimaldo entstanden ist, was vielleicht auch nicht extrem reproduzierbar ist, aber auch nicht als glücklich definiert werden sollte. Allgemein freue ich mich darauf, wenn xGoT in die klassischen frei verfügbaren xG Modelle integriert wird, um ein noch besseres Bild der tatsächlich erwartbaren Leistung und damit Rückschlüsse auf Folgesaisons zu ziehen.
Dahingehend bin ich nämlich tatsächlich sehr gespannt, wie Leverkusen diese Differenz wird halten können. An Union und Stuttgart konnte man die Entwicklung diese Saison ja bereits sehr gut an den xP-Differenz der letzten Saison ablesen, aber es gibt auch Gegenbeispiele.
Zitat von nargile
Naja gut, die Aussage klingt aber auch schon ganz anders und ich kann mir nicht vorstellen, dass daran besonders viele Leverkusenfans Anstoß nehmen. Gladbach und Dortmund haben gezeigt, dass man auch als besseres Team Punkte liegen lassen kann und das ist uns bislang noch nicht passiert. xPTS legt nahe, dass das bei unseren Chancencerhältnissen auch schon das ein oder andere mal hätte passieren können. Aber ich denke, du wirst auch verstehen, dass 'glücklich' ein nicht ganz passender Begriff ist, wenn man in mehr oder weniger jedem Spiel gleichauf oder besser war.
Und wie gesagt: Ich denke auch, dass es dort mehr Faktoren gibt als nur die Chancenverwertung. Wenn wir hoch führen, lassen wir auch mal Chancen zu, die aber ansonsten vermutlich gar nicht zustande gekommen wären. Und für mich wie gesagt das ausschlaggebendste: Wir erdrücken die Gegner durch unser Passspiel. Wenn wir auf den Platz gehen und ich lege dir den ersten Ball kalt auf, dann ist die Chance, dass du ihn verwandelst, geringer als wenn es die hundertste Hereingabe ist. Ähnlich läuft es, wenn du zu einer Chance kommst und die 15 Minuten zuvor nicht einnal kontrolliert einen Ball am Fuß hattest. Ganz davon ab, dass eine Outperformance des xG auch ein Qualitätsthema ist. Grimaldo wird allein wegen der Freisstöße klar darüber liegen.
Ich denke z. B. auch, dass wir in puncto xT ganz anders da stehen würden. Es gibt vermutlich nicht viele Teams, die so viele Pässe in den Sechzehner spielen wie wir.
Zitat von Allusion09
Du hast die entsprechende Passage glaube ich nicht verstanden. Ich schrieb: "(...)innerhalb eines Spiels teilweise dramatisch schlechter." Von Leipzig und Stuttgart wurde man in HZ 1 förmlich überrannt und hätte bei effektiver Chancenverwertung gut und gerne höher zurückliegen können. Lag man aber nicht, weil beide ihre Chancen im richtigen Moment nicht nutzten. Dies nutzte Leverkusen dann, um durch eine hervorragende zweite Halbzeit am Ende einen verdienteren Spielausgang zu erzeugen, aber selbst über 90 min hast du ja selbst aufgeführt, dass die tatsächliche Punkteausbeute nach all diesen Spielen schon nah am Maximum dessen liegt, was erwartbar war mit Blick auf die Chancen.
Ansonsten hast du damit Recht, dass Leverkusen in fast jedem Spiel mehr xG hatte, aber es eben auch einige gab, in denen sich der xG nur gering unterschied. Dass man diese Spiele in der Konsequenz nahezu alle gewann ist statistisch ungewöhnlich und hat nicht nur mit eigener Stärke zu tun.
Die von dir aufgeführten Spiele gegen Dortmund und Gladbach hatte ich sogar selbst erwähnt
Zitat von nargile
Sorry, aber bei den Aussagen brauchst du dich auch nicht wundern, dass Leverkusen-Fans dir vehement widersprechen, denn die Passage ist ganz ehrlich einfach kolossaler Unsinn.
Leverkusen 3 (1,57) - 2 (1,61) Leipzig
Bayern 2 (2,49) - 2 (2,15) Leverkusen
Stuttgart 1 (2,91) - 1 (2,24) Leverkusen
Leipzig 2 (1,09) - 3 (2,77) Leverkusen
Leverkusen 3 (1,81) - 0 (0,27) Bayern
In welchem dieser Spiele waren wir nun "dramatisch schlechter" als der Gegner? Das sind übrigens die bundesliga.de-Zahlen, bei understat waren wir teils auch in den anderen Spielen vorne. Übrigens gehört auch das zur Wahrheit dazu:
Leverkusen 1 (2,26) - 1 (0,94) Dortmund
Leverkusen 0 (2,64) - 0 (0,21) Gladbach
Soweit ich weiß hatten wir in allen (!) restlichen Spielen ebenfalls mehr xG als der Gegner.
Zitat von Allusion09
Andererseits gab es eben auch einige Spiele in denen man gerade innerhalb eines Spiels teilweise dramatisch schlechter war und der Gegner nicht den Deckel drauf gemacht hat durch die eigene schwache Chancenverwertung - hier bspw. Stuttgart oder Leipzig genannt.
Andererseits gab es eben auch einige Spiele in denen man gerade innerhalb eines Spiels teilweise dramatisch schlechter war und der Gegner nicht den Deckel drauf gemacht hat durch die eigene schwache Chancenverwertung - hier bspw. Stuttgart oder Leipzig genannt.
Sorry, aber bei den Aussagen brauchst du dich auch nicht wundern, dass Leverkusen-Fans dir vehement widersprechen, denn die Passage ist ganz ehrlich einfach kolossaler Unsinn.
Leverkusen 3 (1,57) - 2 (1,61) Leipzig
Bayern 2 (2,49) - 2 (2,15) Leverkusen
Stuttgart 1 (2,91) - 1 (2,24) Leverkusen
Leipzig 2 (1,09) - 3 (2,77) Leverkusen
Leverkusen 3 (1,81) - 0 (0,27) Bayern
In welchem dieser Spiele waren wir nun "dramatisch schlechter" als der Gegner? Das sind übrigens die bundesliga.de-Zahlen, bei understat waren wir teils auch in den anderen Spielen vorne. Übrigens gehört auch das zur Wahrheit dazu:
Leverkusen 1 (2,26) - 1 (0,94) Dortmund
Leverkusen 0 (2,64) - 0 (0,21) Gladbach
Soweit ich weiß hatten wir in allen (!) restlichen Spielen ebenfalls mehr xG als der Gegner.
Du hast die entsprechende Passage glaube ich nicht verstanden. Ich schrieb: "(...)innerhalb eines Spiels teilweise dramatisch schlechter." Von Leipzig und Stuttgart wurde man in HZ 1 förmlich überrannt und hätte bei effektiver Chancenverwertung gut und gerne höher zurückliegen können. Lag man aber nicht, weil beide ihre Chancen im richtigen Moment nicht nutzten. Dies nutzte Leverkusen dann, um durch eine hervorragende zweite Halbzeit am Ende einen verdienteren Spielausgang zu erzeugen, aber selbst über 90 min hast du ja selbst aufgeführt, dass die tatsächliche Punkteausbeute nach all diesen Spielen schon nah am Maximum dessen liegt, was erwartbar war mit Blick auf die Chancen.
Ansonsten hast du damit Recht, dass Leverkusen in fast jedem Spiel mehr xG hatte, aber es eben auch einige gab, in denen sich der xG nur gering unterschied. Dass man diese Spiele in der Konsequenz nahezu alle gewann ist statistisch ungewöhnlich und hat nicht nur mit eigener Stärke zu tun.
Die von dir aufgeführten Spiele gegen Dortmund und Gladbach hatte ich sogar selbst erwähnt
Naja gut, die Aussage klingt aber auch schon ganz anders und ich kann mir nicht vorstellen, dass daran besonders viele Leverkusenfans Anstoß nehmen. Gladbach und Dortmund haben gezeigt, dass man auch als besseres Team Punkte liegen lassen kann und das ist uns bislang noch nicht passiert. xPTS legt nahe, dass das bei unseren Chancencerhältnissen auch schon das ein oder andere mal hätte passieren können. Aber ich denke, du wirst auch verstehen, dass 'glücklich' ein nicht ganz passender Begriff ist, wenn man in mehr oder weniger jedem Spiel gleichauf oder besser war.
Und wie gesagt: Ich denke auch, dass es dort mehr Faktoren gibt als nur die Chancenverwertung. Wenn wir hoch führen, lassen wir auch mal Chancen zu, die aber ansonsten vermutlich gar nicht zustande gekommen wären. Und für mich wie gesagt das ausschlaggebendste: Wir erdrücken die Gegner durch unser Passspiel. Wenn wir auf den Platz gehen und ich lege dir den ersten Ball kalt auf, dann ist die Chance, dass du ihn verwandelst, geringer als wenn es die hundertste Hereingabe ist. Ähnlich läuft es, wenn du zu einer Chance kommst und die 15 Minuten zuvor nicht einnal kontrolliert einen Ball am Fuß hattest. Ganz davon ab, dass eine Outperformance des xG auch ein Qualitätsthema ist. Grimaldo wird allein wegen der Freisstöße klar darüber liegen.
Ich denke z. B. auch, dass wir in puncto xT ganz anders da stehen würden. Es gibt vermutlich nicht viele Teams, die so viele Pässe in den Sechzehner spielen wie wir.
Gute Argumente! Gerade eine xP Tabelle auf Basis von xGoT könnte ein deutlich anderes Bild zeichnen, weil ich vermute, dass ein Teil der Differenz durch die extrem gute Abschlussqualität von Grimaldo entstanden ist, was vielleicht auch nicht extrem reproduzierbar ist, aber auch nicht als glücklich definiert werden sollte. Allgemein freue ich mich darauf, wenn xGoT in die klassischen frei verfügbaren xG Modelle integriert wird, um ein noch besseres Bild der tatsächlich erwartbaren Leistung und damit Rückschlüsse auf Folgesaisons zu ziehen.
Dahingehend bin ich nämlich tatsächlich sehr gespannt, wie Leverkusen diese Differenz wird halten können. An Union und Stuttgart konnte man die Entwicklung diese Saison ja bereits sehr gut an den xP-Differenz der letzten Saison ablesen, aber es gibt auch Gegenbeispiele.
Ich glaube, da sind wir nun komplett auf einem Nenner
Das zeigt sich finde ich auch an den Pfostenschüssen. Die meisten Pfostenschüsse der Liga passt eigentlich nicht zu einer so starken Outperformance des xG. Alleine Wirtz hat ja schon 7 Aluminiumtreffer oder so.
This contribution was last edited by Apfelschuerrle on Mar 20, 2024 at 2:37 PM hours
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