Bayer 04 und die sportliche Lage
Aug 30, 2013 - 7:13 PM hours
Mar 20, 2024 - 11:29 AM hours
Zitat von Allusion09
Gute Argumente! Gerade eine xP Tabelle auf Basis von xGoT könnte ein deutlich anderes Bild zeichnen, weil ich vermute, dass ein Teil der Differenz durch die extrem gute Abschlussqualität von Grimaldo entstanden ist, was vielleicht auch nicht extrem reproduzierbar ist, aber auch nicht als glücklich definiert werden sollte. Allgemein freue ich mich darauf, wenn xGoT in die klassischen frei verfügbaren xG Modelle integriert wird, um ein noch besseres Bild der tatsächlich erwartbaren Leistung und damit Rückschlüsse auf Folgesaisons zu ziehen.
Dahingehend bin ich nämlich tatsächlich sehr gespannt, wie Leverkusen diese Differenz wird halten können. An Union und Stuttgart konnte man die Entwicklung diese Saison ja bereits sehr gut an den xP-Differenz der letzten Saison ablesen, aber es gibt auch Gegenbeispiele.
Zitat von nargile
Naja gut, die Aussage klingt aber auch schon ganz anders und ich kann mir nicht vorstellen, dass daran besonders viele Leverkusenfans Anstoß nehmen. Gladbach und Dortmund haben gezeigt, dass man auch als besseres Team Punkte liegen lassen kann und das ist uns bislang noch nicht passiert. xPTS legt nahe, dass das bei unseren Chancencerhältnissen auch schon das ein oder andere mal hätte passieren können. Aber ich denke, du wirst auch verstehen, dass 'glücklich' ein nicht ganz passender Begriff ist, wenn man in mehr oder weniger jedem Spiel gleichauf oder besser war.
Und wie gesagt: Ich denke auch, dass es dort mehr Faktoren gibt als nur die Chancenverwertung. Wenn wir hoch führen, lassen wir auch mal Chancen zu, die aber ansonsten vermutlich gar nicht zustande gekommen wären. Und für mich wie gesagt das ausschlaggebendste: Wir erdrücken die Gegner durch unser Passspiel. Wenn wir auf den Platz gehen und ich lege dir den ersten Ball kalt auf, dann ist die Chance, dass du ihn verwandelst, geringer als wenn es die hundertste Hereingabe ist. Ähnlich läuft es, wenn du zu einer Chance kommst und die 15 Minuten zuvor nicht einnal kontrolliert einen Ball am Fuß hattest. Ganz davon ab, dass eine Outperformance des xG auch ein Qualitätsthema ist. Grimaldo wird allein wegen der Freisstöße klar darüber liegen.
Ich denke z. B. auch, dass wir in puncto xT ganz anders da stehen würden. Es gibt vermutlich nicht viele Teams, die so viele Pässe in den Sechzehner spielen wie wir.
Zitat von Allusion09
Du hast die entsprechende Passage glaube ich nicht verstanden. Ich schrieb: "(...)innerhalb eines Spiels teilweise dramatisch schlechter." Von Leipzig und Stuttgart wurde man in HZ 1 förmlich überrannt und hätte bei effektiver Chancenverwertung gut und gerne höher zurückliegen können. Lag man aber nicht, weil beide ihre Chancen im richtigen Moment nicht nutzten. Dies nutzte Leverkusen dann, um durch eine hervorragende zweite Halbzeit am Ende einen verdienteren Spielausgang zu erzeugen, aber selbst über 90 min hast du ja selbst aufgeführt, dass die tatsächliche Punkteausbeute nach all diesen Spielen schon nah am Maximum dessen liegt, was erwartbar war mit Blick auf die Chancen.
Ansonsten hast du damit Recht, dass Leverkusen in fast jedem Spiel mehr xG hatte, aber es eben auch einige gab, in denen sich der xG nur gering unterschied. Dass man diese Spiele in der Konsequenz nahezu alle gewann ist statistisch ungewöhnlich und hat nicht nur mit eigener Stärke zu tun.
Die von dir aufgeführten Spiele gegen Dortmund und Gladbach hatte ich sogar selbst erwähnt
Zitat von nargile
Sorry, aber bei den Aussagen brauchst du dich auch nicht wundern, dass Leverkusen-Fans dir vehement widersprechen, denn die Passage ist ganz ehrlich einfach kolossaler Unsinn.
Leverkusen 3 (1,57) - 2 (1,61) Leipzig
Bayern 2 (2,49) - 2 (2,15) Leverkusen
Stuttgart 1 (2,91) - 1 (2,24) Leverkusen
Leipzig 2 (1,09) - 3 (2,77) Leverkusen
Leverkusen 3 (1,81) - 0 (0,27) Bayern
In welchem dieser Spiele waren wir nun "dramatisch schlechter" als der Gegner? Das sind übrigens die bundesliga.de-Zahlen, bei understat waren wir teils auch in den anderen Spielen vorne. Übrigens gehört auch das zur Wahrheit dazu:
Leverkusen 1 (2,26) - 1 (0,94) Dortmund
Leverkusen 0 (2,64) - 0 (0,21) Gladbach
Soweit ich weiß hatten wir in allen (!) restlichen Spielen ebenfalls mehr xG als der Gegner.
Zitat von Allusion09
Andererseits gab es eben auch einige Spiele in denen man gerade innerhalb eines Spiels teilweise dramatisch schlechter war und der Gegner nicht den Deckel drauf gemacht hat durch die eigene schwache Chancenverwertung - hier bspw. Stuttgart oder Leipzig genannt.
Andererseits gab es eben auch einige Spiele in denen man gerade innerhalb eines Spiels teilweise dramatisch schlechter war und der Gegner nicht den Deckel drauf gemacht hat durch die eigene schwache Chancenverwertung - hier bspw. Stuttgart oder Leipzig genannt.
Sorry, aber bei den Aussagen brauchst du dich auch nicht wundern, dass Leverkusen-Fans dir vehement widersprechen, denn die Passage ist ganz ehrlich einfach kolossaler Unsinn.
Leverkusen 3 (1,57) - 2 (1,61) Leipzig
Bayern 2 (2,49) - 2 (2,15) Leverkusen
Stuttgart 1 (2,91) - 1 (2,24) Leverkusen
Leipzig 2 (1,09) - 3 (2,77) Leverkusen
Leverkusen 3 (1,81) - 0 (0,27) Bayern
In welchem dieser Spiele waren wir nun "dramatisch schlechter" als der Gegner? Das sind übrigens die bundesliga.de-Zahlen, bei understat waren wir teils auch in den anderen Spielen vorne. Übrigens gehört auch das zur Wahrheit dazu:
Leverkusen 1 (2,26) - 1 (0,94) Dortmund
Leverkusen 0 (2,64) - 0 (0,21) Gladbach
Soweit ich weiß hatten wir in allen (!) restlichen Spielen ebenfalls mehr xG als der Gegner.
Du hast die entsprechende Passage glaube ich nicht verstanden. Ich schrieb: "(...)innerhalb eines Spiels teilweise dramatisch schlechter." Von Leipzig und Stuttgart wurde man in HZ 1 förmlich überrannt und hätte bei effektiver Chancenverwertung gut und gerne höher zurückliegen können. Lag man aber nicht, weil beide ihre Chancen im richtigen Moment nicht nutzten. Dies nutzte Leverkusen dann, um durch eine hervorragende zweite Halbzeit am Ende einen verdienteren Spielausgang zu erzeugen, aber selbst über 90 min hast du ja selbst aufgeführt, dass die tatsächliche Punkteausbeute nach all diesen Spielen schon nah am Maximum dessen liegt, was erwartbar war mit Blick auf die Chancen.
Ansonsten hast du damit Recht, dass Leverkusen in fast jedem Spiel mehr xG hatte, aber es eben auch einige gab, in denen sich der xG nur gering unterschied. Dass man diese Spiele in der Konsequenz nahezu alle gewann ist statistisch ungewöhnlich und hat nicht nur mit eigener Stärke zu tun.
Die von dir aufgeführten Spiele gegen Dortmund und Gladbach hatte ich sogar selbst erwähnt
Naja gut, die Aussage klingt aber auch schon ganz anders und ich kann mir nicht vorstellen, dass daran besonders viele Leverkusenfans Anstoß nehmen. Gladbach und Dortmund haben gezeigt, dass man auch als besseres Team Punkte liegen lassen kann und das ist uns bislang noch nicht passiert. xPTS legt nahe, dass das bei unseren Chancencerhältnissen auch schon das ein oder andere mal hätte passieren können. Aber ich denke, du wirst auch verstehen, dass 'glücklich' ein nicht ganz passender Begriff ist, wenn man in mehr oder weniger jedem Spiel gleichauf oder besser war.
Und wie gesagt: Ich denke auch, dass es dort mehr Faktoren gibt als nur die Chancenverwertung. Wenn wir hoch führen, lassen wir auch mal Chancen zu, die aber ansonsten vermutlich gar nicht zustande gekommen wären. Und für mich wie gesagt das ausschlaggebendste: Wir erdrücken die Gegner durch unser Passspiel. Wenn wir auf den Platz gehen und ich lege dir den ersten Ball kalt auf, dann ist die Chance, dass du ihn verwandelst, geringer als wenn es die hundertste Hereingabe ist. Ähnlich läuft es, wenn du zu einer Chance kommst und die 15 Minuten zuvor nicht einnal kontrolliert einen Ball am Fuß hattest. Ganz davon ab, dass eine Outperformance des xG auch ein Qualitätsthema ist. Grimaldo wird allein wegen der Freisstöße klar darüber liegen.
Ich denke z. B. auch, dass wir in puncto xT ganz anders da stehen würden. Es gibt vermutlich nicht viele Teams, die so viele Pässe in den Sechzehner spielen wie wir.
Gute Argumente! Gerade eine xP Tabelle auf Basis von xGoT könnte ein deutlich anderes Bild zeichnen, weil ich vermute, dass ein Teil der Differenz durch die extrem gute Abschlussqualität von Grimaldo entstanden ist, was vielleicht auch nicht extrem reproduzierbar ist, aber auch nicht als glücklich definiert werden sollte. Allgemein freue ich mich darauf, wenn xGoT in die klassischen frei verfügbaren xG Modelle integriert wird, um ein noch besseres Bild der tatsächlich erwartbaren Leistung und damit Rückschlüsse auf Folgesaisons zu ziehen.
Dahingehend bin ich nämlich tatsächlich sehr gespannt, wie Leverkusen diese Differenz wird halten können. An Union und Stuttgart konnte man die Entwicklung diese Saison ja bereits sehr gut an den xP-Differenz der letzten Saison ablesen, aber es gibt auch Gegenbeispiele.
Ich glaube, da sind wir nun komplett auf einem Nenner
Das zeigt sich finde ich auch an den Pfostenschüssen. Die meisten Pfostenschüsse der Liga passt eigentlich nicht zu einer so starken Outperformance des xG. Alleine Wirtz hat ja schon 7 Aluminiumtreffer oder so.
This contribution was last edited by Apfelschuerrle on Mar 20, 2024 at 2:37 PM hours
Mar 20, 2024 - 1:05 PM hours
@Dani-Carvajal Sagen wir es mal so: In Bezug auf die Ungeschlagen-Serie hatten wir Glück mit den Auslosungen. Bzw. Glück, dass wir nur EL spielen und dann auch leichte Gegner bislang gelost bekommen haben.
In Bezug auf die Wettbewerbe finde ich, dass wir in der EL eher Pech hatten.
Den Pokal bekommen wir natürlich geschenkt, wie ein Verein ihn noch nie geschenkt bekommen hat.
Das liegt aber nicht an den Auslosungen, denn wir haben beispielsweise im Viertelfinale den stärksten Gegner (von 7 möglichen Gegnern) zugelost bekommen. Ich kann mich noch gut daran erinnern, dass hier viele im Forum sinngemäß geschrieben haben: Bitte nicht Stuttgart schon im Viertelfinale. Es wurde Stuttgart.
Jetzt im Halbfinale auch wieder den auf dem Papier stärksten Gegner.
Also, wenn überhaupt, dann hatten wir bei den ersten 3 Pokalrunden Losglück. Wir haben aber in den meisten anderen Saisons genauso Losglück in den ersten 3 Pokalrunden. Nur ganz selten scheiden wir mal früh wegen Lospech gegen einen starken Gegner aus.
Ungeschlagen-Serie (psychologisch für die Mannschaft sicher hilfreich) und Schonung, einverstanden. Dass wir die Hinrunde fast ohne Verletzungen mit der Stammelf durchspielen konnten, einverstanden. Aber ich glaube nicht, dass das die Leute meinen, wenn sie davon sprechen, dass wir dauernd Glück mit Auslosungen haben.
In Bezug auf die Wettbewerbe finde ich, dass wir in der EL eher Pech hatten.
Den Pokal bekommen wir natürlich geschenkt, wie ein Verein ihn noch nie geschenkt bekommen hat.
Das liegt aber nicht an den Auslosungen, denn wir haben beispielsweise im Viertelfinale den stärksten Gegner (von 7 möglichen Gegnern) zugelost bekommen. Ich kann mich noch gut daran erinnern, dass hier viele im Forum sinngemäß geschrieben haben: Bitte nicht Stuttgart schon im Viertelfinale. Es wurde Stuttgart.
Jetzt im Halbfinale auch wieder den auf dem Papier stärksten Gegner.
Also, wenn überhaupt, dann hatten wir bei den ersten 3 Pokalrunden Losglück. Wir haben aber in den meisten anderen Saisons genauso Losglück in den ersten 3 Pokalrunden. Nur ganz selten scheiden wir mal früh wegen Lospech gegen einen starken Gegner aus.
Ungeschlagen-Serie (psychologisch für die Mannschaft sicher hilfreich) und Schonung, einverstanden. Dass wir die Hinrunde fast ohne Verletzungen mit der Stammelf durchspielen konnten, einverstanden. Aber ich glaube nicht, dass das die Leute meinen, wenn sie davon sprechen, dass wir dauernd Glück mit Auslosungen haben.
Mar 20, 2024 - 1:18 PM hours
Zitat von AaronLennon
Ein weiterer Fakt der für die These spricht, dass die Gegner von uns im Laufe des Spiels zermürbt und "müde" gespielt werden, ist, dass wir neben vielen späten eigenen Treffern auch kaum späte Gegentore kassiert haben.
In der Liga waren die spätesten Gegentore in Heidenheim und in München (beides 86.), insgesamt haben wir erst drei Gegentore in der Schlussviertelstunde bekommen.
Ein weiterer Fakt der für die These spricht, dass die Gegner von uns im Laufe des Spiels zermürbt und "müde" gespielt werden, ist, dass wir neben vielen späten eigenen Treffern auch kaum späte Gegentore kassiert haben.
In der Liga waren die spätesten Gegentore in Heidenheim und in München (beides 86.), insgesamt haben wir erst drei Gegentore in der Schlussviertelstunde bekommen.
Ich denke auch, dass das viel mit der Spielweise zusammenhängt.
Allerdings muss man auch sagen, wenn man die Spiele gesehen hat, dass es durchaus immer wieder eng war (in knappen Spielen). Möglicherweise haben die Gegner dann wirklich durch die Müdigkeit nicht mehr die nötige Kraft und Konzentration gehabt, um sich noch klare Torchancen zu erspielen, oder um Halbchancen effizient zu verwerten, oder um hohe Bälle zu schlagen und unsere Abwehr niederzuringen. Aber es waren einige Spiele, in denen die Gegner am Ende es noch mal versucht haben. Wo wir defensiv standen. Und wo wir dann auch nicht so sicher wirkten.
Zuletzt ja auch gegen Freiburg. Auch im EL-Rückspiel. Selbst nach dem 3:2 von Schick wäre Agdam fast noch zu einer Chance gekommen.
Kicker:
90' +10
Sechs Minuten Nachspielzeit waren angezeigt, Schluss ist immer noch nicht. Qrabag ist nochmal vor dem Tor, wo Mustafazade freistehend neben das Tor köpft.
90' +10
Es wurde wieder eine Situation im Bayer-Strafraum gecheckt. Die Überprüfung ist aber schnell rum, es gibt keine Beanstandung.
Das sind dann eben die Dinge, bei denen sich die Frage stellt: Ist das von uns souverän und der Gegner schlägt verzweifelt, aber ohne Kraft und Konzentration noch mal Bälle rein. Oder ist das auch viel Glück für uns und in anderen Saisons hätte ein Hradecky da noch mal gepatzt, oder Tah/Tapsoba/Kossounou hätten noch mal einen Elfmeter verursacht etc.
Andererseits geht das schon die ganze Saison so. Leipzig am 1. Spieltag hätte auch noch das 3:3 machen können. Später war es auch gegen andere Gegner wie Wolfsburg oder Hoffenheim noch knapp in der Hinrunde.
Rückrunde:
Heidenheim war eng.
Mainz war eng.
Man sollte sich jedenfalls nicht darauf verlassen, dass das immer gut geht. Aber: Die kontrollierte Spielweise mit viel Ballbesitz funktioniert auf jeden Fall. Wenn man das wie gegen Wolfsburg in der Rückrunde das ganze Spiel über durchziehen kann, und dann irgendwann auch das 2:0 schießt, ohne noch Chancen zuzulassen, ist das der Optimalfall. Das sollte man weiterhin in jedem Spiel anstreben.
Mar 20, 2024 - 1:28 PM hours
Zitat von Berbo91
@Dani-Carvajal Sagen wir es mal so: In Bezug auf die Ungeschlagen-Serie hatten wir Glück mit den Auslosungen. Bzw. Glück, dass wir nur EL spielen und dann auch leichte Gegner bislang gelost bekommen haben.
In Bezug auf die Wettbewerbe finde ich, dass wir in der EL eher Pech hatten.
Den Pokal bekommen wir natürlich geschenkt, wie ein Verein ihn noch nie geschenkt bekommen hat.
Das liegt aber nicht an den Auslosungen, denn wir haben beispielsweise im Viertelfinale den stärksten Gegner (von 7 möglichen Gegnern) zugelost bekommen. Ich kann mich noch gut daran erinnern, dass hier viele im Forum sinngemäß geschrieben haben: Bitte nicht Stuttgart schon im Viertelfinale. Es wurde Stuttgart.
Jetzt im Halbfinale auch wieder den auf dem Papier stärksten Gegner.
Also, wenn überhaupt, dann hatten wir bei den ersten 3 Pokalrunden Losglück. Wir haben aber in den meisten anderen Saisons genauso Losglück in den ersten 3 Pokalrunden. Nur ganz selten scheiden wir mal früh wegen Lospech gegen einen starken Gegner aus.
Ungeschlagen-Serie (psychologisch für die Mannschaft sicher hilfreich) und Schonung, einverstanden. Dass wir die Hinrunde fast ohne Verletzungen mit der Stammelf durchspielen konnten, einverstanden. Aber ich glaube nicht, dass das die Leute meinen, wenn sie davon sprechen, dass wir dauernd Glück mit Auslosungen haben.
@Dani-Carvajal Sagen wir es mal so: In Bezug auf die Ungeschlagen-Serie hatten wir Glück mit den Auslosungen. Bzw. Glück, dass wir nur EL spielen und dann auch leichte Gegner bislang gelost bekommen haben.
In Bezug auf die Wettbewerbe finde ich, dass wir in der EL eher Pech hatten.
Den Pokal bekommen wir natürlich geschenkt, wie ein Verein ihn noch nie geschenkt bekommen hat.
Das liegt aber nicht an den Auslosungen, denn wir haben beispielsweise im Viertelfinale den stärksten Gegner (von 7 möglichen Gegnern) zugelost bekommen. Ich kann mich noch gut daran erinnern, dass hier viele im Forum sinngemäß geschrieben haben: Bitte nicht Stuttgart schon im Viertelfinale. Es wurde Stuttgart.
Jetzt im Halbfinale auch wieder den auf dem Papier stärksten Gegner.
Also, wenn überhaupt, dann hatten wir bei den ersten 3 Pokalrunden Losglück. Wir haben aber in den meisten anderen Saisons genauso Losglück in den ersten 3 Pokalrunden. Nur ganz selten scheiden wir mal früh wegen Lospech gegen einen starken Gegner aus.
Ungeschlagen-Serie (psychologisch für die Mannschaft sicher hilfreich) und Schonung, einverstanden. Dass wir die Hinrunde fast ohne Verletzungen mit der Stammelf durchspielen konnten, einverstanden. Aber ich glaube nicht, dass das die Leute meinen, wenn sie davon sprechen, dass wir dauernd Glück mit Auslosungen haben.
Dann mal anders gefragt: was hättest du denn lieber gehabt als Düsseldorf zu Hause im Halbfinale? Hättest fu lieber das Los Saarbrücken/bmg gehabt wo du bis letzte Woche nicht mal den Gegner gewusst hättet plus dann den möglichen Acker in Saarbrücken. Ein auswärts spiel in Lautern wäre jetzt atmosphärisch auch nicht mein Traum los gewesen weil das ein Hexen Kessel wäre. Ein auswärts spiel in Düsseldorf wäre bei deren „rasen“ auch Pech gewesen. Ich sehe hier das beste bis zweitbeste Los, was wir hätten bekommen können.
Dass wir Stuttgart zu Hause hatten war im Verlauf auch losglück. Auswärts wäre das noch schwieriger geworden. Aber ehrlich: bei der Konkurrenz hätten wir Stuttgart früher oder später eh getroffen. Dann lieber im Februar wo zwar von uns aber vor allem in Stuttgart viele Spieler beim Afrika und Asien Cup waren und Stuttgart hat ja keinen Europa Kader so wie wir. Da waren wir demnach doppelt im Vorteil. Wäre das jetzt besser, wenn wir Anfang April nach Stuttgart gemusst hätten? Ich denke nicht, dass der Verlauf dieser Pokal Saison viel besser hätte laufen können. Von daher sehe ich das einfach ganz anders.
Außerdem hatten wir auch letzte Saison in Europa sehr großes Los Glück: im AF und VF hatten wir mit Ferencvaros und St gil die einfachsten lose und dann mit Tom auch ein sehr gutes Los (Rückspiel auch noch zu Hause).
In der Cl Gruppe hatten wir mit Porto Atlético und Brügge auch eine vergleichsweise leichte Gruppe.
Ich kann demnach durchaus verstehen, warum man uns mit losglück und Verbindung bringt und finde das auch überhaupt nicht schlimm. Ich freue mich darüber, dass es so ist
Mar 20, 2024 - 1:56 PM hours
Zitat von Dani-Carvajal
Dann mal anders gefragt: was hättest du denn lieber gehabt als Düsseldorf zu Hause im Halbfinale?
Dann mal anders gefragt: was hättest du denn lieber gehabt als Düsseldorf zu Hause im Halbfinale?
Das war mein Wunschlos. Aber mein Wunschlos beim Viertelfinale war auch Stuttgart. Und im Finale hätte ich gerne gegen Gladbach gespielt.
Also, von meinen Wunschlosen her lief der DFB-Pokal perfekt (bis auf, dass Gladbach es vergeigt hat). 2. Runde in Sandhausen hätte nicht sein müssen (lieber ein Zweitligist), aber egal.
Aber Losglück in dem Sinne, wie Du es bei den ersten Pokalrunden und bei den EL-Spielen definiert hattest, ging ja eher in Richtung von: Auf dem Papier die schwächsten Gegner. Deswegen hatte ich darauf hingewiesen, dass wir im Pokal im Viertelfinale und im Halbfinale die schwersten möglichen Gegner bekommen haben (Düsseldorf ist klar besser als Kaiserslautern und Saarbrücken ist noch mal deutlich darunter). Was dann Lospech nach der vorherigen Definition ist.
Aber umgekehrt liefen die EL-Auslosungen sehr schlecht, denn Agdam war beispielsweise das Los, das ich am wenigsten haben wollte (schon die Gegner der Gruppenphase gefielen mir nicht, leichte Gruppe und mögliche Rotation hin oder her). Bei gleichzeitigem Weiterkommen aller für uns unangenehmen Gegner! (Villareal und Brighton wären meinetwegen auch schwierig gewesen) Dann wäre mir sogar ein schnelles Aus im Viertelfinale gegen Liverpool lieber gewesen. Außer für die Ungeschlagen-Serie!
Also, für die Serie lief es sehr gut.Zitat von Dani-Carvajal
Ich kann demnach durchaus verstehen, warum man uns mit losglück und Verbindung bringt und finde das auch überhaupt nicht schlimm. Ich freue mich darüber, dass es so ist
Ich kann demnach durchaus verstehen, warum man uns mit losglück und Verbindung bringt und finde das auch überhaupt nicht schlimm. Ich freue mich darüber, dass es so ist
Ich kann es nicht verstehen. Ich konnte es auch 2019/20 nicht verstehen, als wir Saarbrücken als Viertligist im Halbfinale bekommen haben. 1993 Pokalsieg gegen die Hertha Amateure. Wir müssen der absolute Glückspilz-Verein sein.
-> Was ich aber verstehen kann, bzw. was ich so sehe: Mir bedeutet der DFB-Pokal sowieso nicht viel, in keiner Saison. Aber in so Saisons mit Finalspielen wie 1993, 2004, 2011, oder eben jetzt 2024, da ist der DFB-Pokal aus meiner Sicht noch mal weniger relevant. Deswegen ärgert mich das sehr, dass Gladbach ausgeschieden ist. Das wäre ein würdiges Finale gewesen. Jetzt wird es so bleiben, dass wir nur gegen unterklassige Mannschaften ein Pokalfinale gewonnen haben (UEFA-Cup außen vor). <-
Meinetwegen ist das dann ein Pokalsieg mit Glück, weil die anderen guten Mannschaften ausgeschieden sind. Umgekehrt haben wir Pech in der Europa League, dass keine gute Mannschaft ausgeschieden ist. Und in der Liga haben wir Pech, dass Bayern München keine schlechte Saison spielt wie letzte Saison oder wie bei den Meisterschaften anderer Clubs.
Meisterschaft: Wäre verdient. Ist so schwer wie seit einigen Zeiten nicht.
EL: Wäre verdient. War in vielen Jahren einfacher als dieses Jahr.
Pokal: Meinetwegen geschenkt (nicht das erste Mal, wobei es dieses Mal besonders krass ist). Ist aber der irrelevanteste Wettbewerb, der nicht viel bedeutet. Ob wir 1993 gegen die Hertha Amateure den Pokal gewonnen haben, oder Schalke 2011 gegen Duisburg, oder 2004 Bremen gegen Aachen. Das ist nichts, was in 20 Jahren noch viel bedeutet. Ein UEFA-Pokal-Sieg, ein EL-Sieg hat da einen ganz anderen Stellenwert. Und eine Meisterschaft sowieso. Entsprechend müssen wir den Fokus auf die restlichen Ligaspiele legen. Und wir müssen schauen, dass wir wieder souveräner und kontrollierter spielen und gewinnen. Gegen Wolfsburg war das sehr stark.
Mar 20, 2024 - 4:19 PM hours
@Dani-Carvajal Ergänzend noch: Losglück heißt es auch erst hinterher, wenn es funktioniert hat. Wir hatten jetzt Losglück. Scheitern wir an Stuttgart und Gladbach kommt gegen Saarbrücken weiter (und dann gegen Kaiserslautern im Halbfinale), hatten dann wirklich wir Losglück?
Bei Gladbach redet jetzt niemand mehr von Losglück. Oder bei den Bayern, oder bei Frankfurt.
Sandhausen steht in der 3. Liga in der Tabelle vor Saarbrücken. Wir hatten Sandhausen in der 2. Pokalrunde. Wir waren auch nicht weit entfernt von der Verlängerung und von einem Ausscheiden. In anderen Saisons hätten wir das Spiel vermutlich vergeigt.
Beispielsweise:
Die Bayern hatten:
Preußen Münster, Saarbrücken
Frankfurt hatte:
Lok Leipzig, Viktoria Köln, Saarbrücken
Gladbach hatte:
Bersenbrück, Heidenheim, Wolfsburg, Saarbrücken
Frankfurt in der Conference League:
Sofia (Playoffs), Aberdeen, Saloniki, Helsinki (Gruppenphase), Saint-Gilloise (Zwischenrunde)
Liverpool hat:
Linzer ASK, Saint-Gilloise, Toulouse (Gruppenphase), Sparta Prag, Bergamo, Benfica/Marseille, AC Milan/AS Roma/West Ham/Leverkusen
Das wäre mir wesentlich lieber gewesen als:
Häcken, Molde, Agdam (Gruppenphase), Agdam, West Ham, Liverpool/Bergamo/Benfica/Marseille
Gruppenphase für uns auf dem Papier einfacher, aber unangenehmer. Sparta Prag wäre auch auf dem Papier vielleicht schwerer, aber angenehmer gewesen. West Ham ist schon auf dem Papier schwerer als Bergamo. Bergamo finde ich auch nicht unangenehm als Gegner (wie Rom), soweit ich sie beurteilen kann.
Finale hängt davon ab, wer scheitert. Unser Halbfinale hat keinen Favoriten und keinen Außenseiter. Das andere Halbfinale hat mit Liverpool einen klaren Favoriten.
Oder gehen wir mal andere Saisons durch:
2022/23:
Elversberg
(bis dahin Losglück, nach dem Ausscheiden nicht mehr)
2021/22:
Lok Leipzig, Karlsruher SC (Heimspiel)
(bis dahin mit dem Heimspiel gegen den KSC Losglück, nach dem Ausscheiden nicht mehr)
2020/21:
Norderstedt, Frankfurt (okay, schwer, aber immerhin Heimspiel), Rot-Weiss Essen auswärts
(trotz Auswärtsspiel eigentlich Losglück im Achtelfinale, nach dem Ausscheiden nicht mehr)
2019/20:
Aachen, Paderborn (Heimspiel), Stuttgart (Heimspiel), Union Berlin (Heimspiel), Saarbrücken (auswärts), Bayern München (Finale)
(galt auch schon als Losglück)
2018/19:
Pforzheim, Mönchengladbach (auswärts, 5:0 gewonnen), Heidenheim (auswärts)
(Achtelfinale in Heidenheim war auch wieder Losglück, nach dem Ausscheiden dann nicht mehr)
2017/18:
Karlsruher SC (auswärts), Union Berlin (Heimspiel), Mönchengladbach (auswärts), Bremen (Heimspiel), Bayern München (Heimspiel)
(hier mal mit Lospech im Halbfinale ausgeschieden)
2016/17:
Hauenstein, Lotte
(bis dahin Losglück, nach dem Ausscheiden nicht mehr)
Dortmund beim letzten Pokalsieg:
Duisburg, Braunschweig, Paderborn (Heimspiel), Mönchengladbach (auswärts), Holstein Kiel (Heimspiel), Leipzig (Finale)
Dortmund beim vorletzten Pokalsieg:
Trier, Union Berlin (Heimspiel), Hertha (Heimspiel), Lotte, Bayern München (auswärts), Frankfurt (Finale)
Deswegen haben die Bayern so häufig Losglück. Statistisch ist es vermutlich nicht der Fall. Aber es kommt den Leuten so vor.
Allerdings bleibt das Problem: So oder so ist ein Pokalsieg in einem Finale gegen einen unterklassigen Gegner relativ wertlos. Wir müssen den Fokus auf die Meisterschaft legen. Das ist der wichtigste Wettbewerb (neben der CL). Da hatten alle 18 Mannschaften dieselben Chancen. Da spielen die Bayern eine starke Saison. Wir müssen 80-85 Punkte anpeilen und versuchen jedes Spiel das Maximum rauszuholen. Dann kann es uns egal sein, ob wir den Pokalsieg verdient haben oder nicht. Die Meisterschaft wäre hochverdient.
Bei Gladbach redet jetzt niemand mehr von Losglück. Oder bei den Bayern, oder bei Frankfurt.
Sandhausen steht in der 3. Liga in der Tabelle vor Saarbrücken. Wir hatten Sandhausen in der 2. Pokalrunde. Wir waren auch nicht weit entfernt von der Verlängerung und von einem Ausscheiden. In anderen Saisons hätten wir das Spiel vermutlich vergeigt.
Beispielsweise:
Die Bayern hatten:
Preußen Münster, Saarbrücken
Frankfurt hatte:
Lok Leipzig, Viktoria Köln, Saarbrücken
Gladbach hatte:
Bersenbrück, Heidenheim, Wolfsburg, Saarbrücken
Frankfurt in der Conference League:
Sofia (Playoffs), Aberdeen, Saloniki, Helsinki (Gruppenphase), Saint-Gilloise (Zwischenrunde)
Liverpool hat:
Linzer ASK, Saint-Gilloise, Toulouse (Gruppenphase), Sparta Prag, Bergamo, Benfica/Marseille, AC Milan/AS Roma/West Ham/Leverkusen
Das wäre mir wesentlich lieber gewesen als:
Häcken, Molde, Agdam (Gruppenphase), Agdam, West Ham, Liverpool/Bergamo/Benfica/Marseille
Gruppenphase für uns auf dem Papier einfacher, aber unangenehmer. Sparta Prag wäre auch auf dem Papier vielleicht schwerer, aber angenehmer gewesen. West Ham ist schon auf dem Papier schwerer als Bergamo. Bergamo finde ich auch nicht unangenehm als Gegner (wie Rom), soweit ich sie beurteilen kann.
Finale hängt davon ab, wer scheitert. Unser Halbfinale hat keinen Favoriten und keinen Außenseiter. Das andere Halbfinale hat mit Liverpool einen klaren Favoriten.
Oder gehen wir mal andere Saisons durch:
2022/23:
Elversberg
(bis dahin Losglück, nach dem Ausscheiden nicht mehr)
2021/22:
Lok Leipzig, Karlsruher SC (Heimspiel)
(bis dahin mit dem Heimspiel gegen den KSC Losglück, nach dem Ausscheiden nicht mehr)
2020/21:
Norderstedt, Frankfurt (okay, schwer, aber immerhin Heimspiel), Rot-Weiss Essen auswärts
(trotz Auswärtsspiel eigentlich Losglück im Achtelfinale, nach dem Ausscheiden nicht mehr)
2019/20:
Aachen, Paderborn (Heimspiel), Stuttgart (Heimspiel), Union Berlin (Heimspiel), Saarbrücken (auswärts), Bayern München (Finale)
(galt auch schon als Losglück)
2018/19:
Pforzheim, Mönchengladbach (auswärts, 5:0 gewonnen), Heidenheim (auswärts)
(Achtelfinale in Heidenheim war auch wieder Losglück, nach dem Ausscheiden dann nicht mehr)
2017/18:
Karlsruher SC (auswärts), Union Berlin (Heimspiel), Mönchengladbach (auswärts), Bremen (Heimspiel), Bayern München (Heimspiel)
(hier mal mit Lospech im Halbfinale ausgeschieden)
2016/17:
Hauenstein, Lotte
(bis dahin Losglück, nach dem Ausscheiden nicht mehr)
Dortmund beim letzten Pokalsieg:
Duisburg, Braunschweig, Paderborn (Heimspiel), Mönchengladbach (auswärts), Holstein Kiel (Heimspiel), Leipzig (Finale)
Dortmund beim vorletzten Pokalsieg:
Trier, Union Berlin (Heimspiel), Hertha (Heimspiel), Lotte, Bayern München (auswärts), Frankfurt (Finale)
Deswegen haben die Bayern so häufig Losglück. Statistisch ist es vermutlich nicht der Fall. Aber es kommt den Leuten so vor.
Allerdings bleibt das Problem: So oder so ist ein Pokalsieg in einem Finale gegen einen unterklassigen Gegner relativ wertlos. Wir müssen den Fokus auf die Meisterschaft legen. Das ist der wichtigste Wettbewerb (neben der CL). Da hatten alle 18 Mannschaften dieselben Chancen. Da spielen die Bayern eine starke Saison. Wir müssen 80-85 Punkte anpeilen und versuchen jedes Spiel das Maximum rauszuholen. Dann kann es uns egal sein, ob wir den Pokalsieg verdient haben oder nicht. Die Meisterschaft wäre hochverdient.
Mar 20, 2024 - 4:47 PM hours
@Berbo91
Also ich bin jetzt im 20. Jahr Leverkusen Fan und ich denke mal vielen hier geht es ähnlich wie mir: Wenn mir vor der Saison jemand gesagt hätte "Ihr holt den Pokal" hätte ich das freudestrahlend unterschrieben und ich hätte mir Null komma Null Gedanken gemacht, ob das jetzt durch schwere oder leichte Lose zustande kommt.
Hlrt sich bisschen verrückt an was du da schreibst von wegen der Pokal sei ja dann ein wertloser Titel, da man ja ein leichtes Programm und einen leichten Final Gegner bekommen hat.
Also erstens sind wir noch gar nicht im Finale und schon gar nicht haben wir heute schon den Pokal gewonnen. Lediglich die Chancen sind sehr gut aufgrund der verbleibenden Teilnehmer.
Aber wenn wir am Ende ins Finale kommen und schlagen dort Lautern oder Saarbrücken, dann freue ich mich da genauso drüber, als hätten wir Leipzig geschlagen.
Warum sollen wir uns das madig reden lassen, wenn es so kommt?
Wir haben dann genau das selbe Preisgeld und genau denselben Pokal gewonnen wie bei einem anderen Verlauf. Jeder andere Verein hatte genau so die Chance diesen Pokal zu gewinnen wie wir. Warum soll uns dann interessieren, wie andere Fans das relativieren wollen?
ich habe so etwas jedenfalls noch nie erlebt und das würde ich extrem feiern.
Ich lebe in Frankfurt und habe hier mitbekommen, was nach einem Pokal Sieg oder dem EL Titel abgegangen ist. DieLeute waren einfach derart stolz und glücklich. Das waren hier Triumphe als wäre mal Weltmeister geworden. Da hat niemand gesagt "hm nur der Pokal" oder "hm der Verlierercup und dann auch nur Glasgow im Finale". Der Titel steht da und der Weg dahin ist dann in dem Moment komplett irrelevant. Wenn die allgemeine Wahrnehmung dann so ist wie du beschrieben hast, ist mir das persönlich alles so egal.
Also ich bin jetzt im 20. Jahr Leverkusen Fan und ich denke mal vielen hier geht es ähnlich wie mir: Wenn mir vor der Saison jemand gesagt hätte "Ihr holt den Pokal" hätte ich das freudestrahlend unterschrieben und ich hätte mir Null komma Null Gedanken gemacht, ob das jetzt durch schwere oder leichte Lose zustande kommt.
Hlrt sich bisschen verrückt an was du da schreibst von wegen der Pokal sei ja dann ein wertloser Titel, da man ja ein leichtes Programm und einen leichten Final Gegner bekommen hat.
Also erstens sind wir noch gar nicht im Finale und schon gar nicht haben wir heute schon den Pokal gewonnen. Lediglich die Chancen sind sehr gut aufgrund der verbleibenden Teilnehmer.
Aber wenn wir am Ende ins Finale kommen und schlagen dort Lautern oder Saarbrücken, dann freue ich mich da genauso drüber, als hätten wir Leipzig geschlagen.
Warum sollen wir uns das madig reden lassen, wenn es so kommt?
Wir haben dann genau das selbe Preisgeld und genau denselben Pokal gewonnen wie bei einem anderen Verlauf. Jeder andere Verein hatte genau so die Chance diesen Pokal zu gewinnen wie wir. Warum soll uns dann interessieren, wie andere Fans das relativieren wollen?
ich habe so etwas jedenfalls noch nie erlebt und das würde ich extrem feiern.
Ich lebe in Frankfurt und habe hier mitbekommen, was nach einem Pokal Sieg oder dem EL Titel abgegangen ist. DieLeute waren einfach derart stolz und glücklich. Das waren hier Triumphe als wäre mal Weltmeister geworden. Da hat niemand gesagt "hm nur der Pokal" oder "hm der Verlierercup und dann auch nur Glasgow im Finale". Der Titel steht da und der Weg dahin ist dann in dem Moment komplett irrelevant. Wenn die allgemeine Wahrnehmung dann so ist wie du beschrieben hast, ist mir das persönlich alles so egal.
Mar 20, 2024 - 5:09 PM hours
Und das mit dem "leichten Programm" finde ich sowieso fragwürdig. Entscheidend ist nicht, gegen wen du spielst sondern wie stark DU bist. Die 2002er Mannschaft hatte dann halt auf dem Papier in der CL mit Vorrunde Barca, Lyon, F. Istanbul eben starke Gegner, in der Zwischenrunde Arsenal, Juve und La Coruna. Danach Liverpool und ManU. Natürlich hatten wir auf dem Papier leichte Lose in der EL, aber wir haben sie zu leichten Losen gemacht, unser Leistung gebracht, die wir auch gebracht hätten, wären die Gegner stärker. Genauso im Pokal, ob schwach oder stark (Stuttgart), wir haben sie aus dem Weg geräumt, nur darauf kommt es an, nur auf sich gucken, am Gegner wachsen und ihn auch diese Hürde nehmen. Die 2002er Mannschaft ist an ihrer Stärke/Mentalität gewachsen, nicht am Spielplan in allen Wettbewerben. Es hätten auch damals "leichtere" Gruppengegner sein können und man wäre durchmarschiert. Du musst die Gegner so nehmen wie sie sind.
Bayern hatte 2 Punkte Rückstand bei ihrem Gastspiel bei uns am 20. Spieltag? Und? Wurde Bayern im absoluten Topspiel Tabellenführer? Nö, 0:3 Klatsche gabs und 5 Punkte Rückstand mit Gepäck. Diese Spielereien mit dem Spielplan taugt in meinen Augen nix, denn wenn DU schwach bist, dann fliegste eben im Pokal früh raus, gegen unterklassige Mannschaften, haben wir oft genug selbst erlebt in den letzten 10 Jahren. Und auch international mutieren dann die Young Boys Bern und Mannschaftsnamen, die ich kaum aussprechen kann zum absoluten Endboss. Das Spielprogramm ist nur so leicht oder schwer, wie du es aussehen lässt. Und wir machen es zu unserem Weg zu möglichen Titelgewinnen. Ob sie am Ende bei rausspringen, werden wir dann sehen. Finde also generell, dass das mit dem Losglück im Vorfeld oder im Nachhinein gerne von Außen überstrapaziert wird.
Bayern hatte 2 Punkte Rückstand bei ihrem Gastspiel bei uns am 20. Spieltag? Und? Wurde Bayern im absoluten Topspiel Tabellenführer? Nö, 0:3 Klatsche gabs und 5 Punkte Rückstand mit Gepäck. Diese Spielereien mit dem Spielplan taugt in meinen Augen nix, denn wenn DU schwach bist, dann fliegste eben im Pokal früh raus, gegen unterklassige Mannschaften, haben wir oft genug selbst erlebt in den letzten 10 Jahren. Und auch international mutieren dann die Young Boys Bern und Mannschaftsnamen, die ich kaum aussprechen kann zum absoluten Endboss. Das Spielprogramm ist nur so leicht oder schwer, wie du es aussehen lässt. Und wir machen es zu unserem Weg zu möglichen Titelgewinnen. Ob sie am Ende bei rausspringen, werden wir dann sehen. Finde also generell, dass das mit dem Losglück im Vorfeld oder im Nachhinein gerne von Außen überstrapaziert wird.
Mar 20, 2024 - 5:17 PM hours
Zitat von Berbo91
Allerdings bleibt das Problem: So oder so ist ein Pokalsieg in einem Finale gegen einen unterklassigen Gegner relativ wertlos. Wir müssen den Fokus auf die Meisterschaft legen. Das ist der wichtigste Wettbewerb (neben der CL). Da hatten alle 18 Mannschaften dieselben Chancen. Da spielen die Bayern eine starke Saison. Wir müssen 80-85 Punkte anpeilen und versuchen jedes Spiel das Maximum rauszuholen. Dann kann es uns egal sein, ob wir den Pokalsieg verdient haben oder nicht. Die Meisterschaft wäre hochverdient.
Ob hochverdient oder nicht, fragt aber hinterher keiner mehr nach! Der Pokalmodus bringt nunmal nicht immer die besten ins Finale. Das Leverkusen mal den DFB-Pokal gewonnen hat wissen einige, der Gegner ist da völlig egal und kann sich ein nicht Leverkusen Fan sowieso nicht dran erinnern.Allerdings bleibt das Problem: So oder so ist ein Pokalsieg in einem Finale gegen einen unterklassigen Gegner relativ wertlos. Wir müssen den Fokus auf die Meisterschaft legen. Das ist der wichtigste Wettbewerb (neben der CL). Da hatten alle 18 Mannschaften dieselben Chancen. Da spielen die Bayern eine starke Saison. Wir müssen 80-85 Punkte anpeilen und versuchen jedes Spiel das Maximum rauszuholen. Dann kann es uns egal sein, ob wir den Pokalsieg verdient haben oder nicht. Die Meisterschaft wäre hochverdient.
Ist der Champions League Titel von Real im Jahr 2002 weniger wert, weil der Gegner damals noch nie Landesmeister gewesen ist? Oder nehmen wir den Weltmeistertitel Frankreichs 2018: Der Gegner war schließlich "nur" das kleine Kroatien.
This contribution was last edited by 19Schnix25 on Mar 20, 2024 at 5:21 PM hours
Mar 20, 2024 - 5:22 PM hours
Zitat von 19Schnix25
Ist der Champions League Titel von Real im Jahr 2002 weniger wert, weil der Gegner damals noch nie Landesmeister gewesen ist? Oder nehmen wir den Weltmeistertitel Frankreichs 2018: Der Gegner war schließlich "nur" das kleine Kroatien.
Zitat von Berbo91
Allerdings bleibt das Problem: So oder so ist ein Pokalsieg in einem Finale gegen einen unterklassigen Gegner relativ wertlos. Wir müssen den Fokus auf die Meisterschaft legen. Das ist der wichtigste Wettbewerb (neben der CL). Da hatten alle 18 Mannschaften dieselben Chancen. Da spielen die Bayern eine starke Saison. Wir müssen 80-85 Punkte anpeilen und versuchen jedes Spiel das Maximum rauszuholen. Dann kann es uns egal sein, ob wir den Pokalsieg verdient haben oder nicht. Die Meisterschaft wäre hochverdient.
Ob hochverdient oder nicht, fragt aber hinterher keiner mehr nach! Der Pokalmodus bringt nunmal nicht immer die besten ins Finale. Das Leverkusen mal den DFB-Pokal gewonnen hat wissen einige, der Gegner ist da völlig egal!Allerdings bleibt das Problem: So oder so ist ein Pokalsieg in einem Finale gegen einen unterklassigen Gegner relativ wertlos. Wir müssen den Fokus auf die Meisterschaft legen. Das ist der wichtigste Wettbewerb (neben der CL). Da hatten alle 18 Mannschaften dieselben Chancen. Da spielen die Bayern eine starke Saison. Wir müssen 80-85 Punkte anpeilen und versuchen jedes Spiel das Maximum rauszuholen. Dann kann es uns egal sein, ob wir den Pokalsieg verdient haben oder nicht. Die Meisterschaft wäre hochverdient.
Ist der Champions League Titel von Real im Jahr 2002 weniger wert, weil der Gegner damals noch nie Landesmeister gewesen ist? Oder nehmen wir den Weltmeistertitel Frankreichs 2018: Der Gegner war schließlich "nur" das kleine Kroatien.
So ist es, das Relativieren vom Weg zum Titel/zu Titeln kommt doch fast immer von bestimmter Seite im Nachhinein, um das Geschehene bei Konkurrenten eben zu relativieren..."ja nur weil dies, ja nur weil das...und hattet ihr ein Glück...". Wenn man, wie im Normalfall bei uns die letzten 10 Jahre vorher gegen unterklassige ausscheidet oder "No Names Europas" wird das Thema nie angegangen. Wir stehen da wo wir stehen, weil wir uns das ganz alleine verdient haben, in der Liga auf eine 80+ Saison zusteuern. Auf (hoffentlich) keinen Ausrutscher im Pokal und vielleicht weiteren spektakulären EL Abenden unter der Woche, nur das zählt.
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