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14. Matchday
Info
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|---|---|---|
 O. Werner |
Manager |
J. Thorup  |
| €97.60m | Total market value | €122.55m |
| 26.3 | ø age | 25.6 |
 J. Njinmah |
Most valuable player |
E. Demirovic  |
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14. Spieltag: SV Werder Bremen - FC Augsburg
Dec 4, 2023 - 5:20 PM hours
Dec 9, 2023 - 8:45 PM hours
Zitat von Schilkseeschnack
In Ordnung, habe verstanden. Alles gut. Ich will mir keinesfalls etwas anmaßen und dir auch nicht nahe treten, doch obige Aussagen erfüllen nicht den Tatbestand der Beleidigung, selbst wenn sie ad hominem geäußert werden. Auch die Aussage „such dir einen anderen Verein“ ist keine Beleidigung, selbst wenn du damit als Fan nicht respektiert wirst. Nicht jeder persönliche Angriff ist tatsächlich auch eine Beleidigung. Der Admin wird es in diesem Fall nicht anders sehen.
Zitat von BiffBaff
Ob vom Fach oder nicht: hier im Forum geht es um den Verein Werder Bremen und dessen Fussballmannschaft.
Ergo: man darf sehr wohl die Funktionaere und Spieler dieser Mannschaft kritisieren. Damit habe ich auch kein Problem. Man kann auch sehr wohl die Meinung anderer Personen kritisieren, wie ich ich es gerade mache.
Was in einer (ehrlichen) Diskussion nicht dazugehoert, ist den Mann anstelle des Balles zu spielen, und genau das liegt vor wenn man die Person kritisiert (zB 'such dir einen anderen Verein' oder 'du bist kein Fan, weil X'). Der Punkt ist, dass ein solcher ad hominem Fehlschluss definitiv nicht zur guten Umgangsform gehoert.
Und schliesslich: Nein, ich habe hier nicht im Affekt gehandelt. Morgen wuerde ich auch noch zur gleichen Entscheidung kommen. Weiterhin, bitte beim Thema bleiben und bitte nicht anmassen ueber das Urteilsvermoegen anderer Personen Kenntnis zu haben.
Danke.
Zitat von Schilkseeschnack
Ich bin vom Fach und es ist nicht ehrverletzend, wenn jemand dir nahelegt, das Fansein zu überdenken oder es dir gar abspricht. Das ist eine gewöhnliche Meinung., die sich auch nicht unter obige Forumsregel subsumieren lässt. Wenn ein anderer User schreiben würde, dass dein Schreibstil gut oder schlecht sei, oder du Ahnung oder keine Ahnung hättest, wäre es auch Kritik, die nicht beleidigend wäre, auch wenn sie persönlich, unsachlich oder unzutreffend wäre.
Nicht jede Aussage, die objektiv oder subjektiv einen persönlichen Angriff darstellt, ist auch eine Beleidigung.
Wie schon geschrieben, entspann dich doch bitte. Wenn wir solche Aussagen als beleidigend interpretieren, können wir das Forum dichtmachen, da niemand mehr Spieler, Trainer oder Offizielle kritisieren könnte, weil sich die Kritik gegen die jeweilige Person richten würde.
Wir müssen es mit den Alarmmeldungen auch nicht übertreiben, denn nicht jede tut Not. Wenn du darüber mit zeitlichem Abstand, nicht im Affekt, nachdenkst, wirst du zum selben Schluss kommen.
Zitat von BiffBaff
Das sehe ich DEUTLICH anders.
Aus den 11 Regeln, speziell im Bremen Forum oben angepinnt: "5. Verboten auf Transfermarkt sind Inhalte, die Gewalt, Drogen oder ähnliches verherrlichen oder auch nur verharmlosen. Gleiches gilt für Inhalte, die ehrverletzend, BELEIDIGEND, verleumderisch, drohend, obszön oder belästigend sind und somit gegen die GUTEN SITTEN bzw. UMGANGSFORMEN verstoßen. Dazu gehören auch und insbesondere Inhalte mit jugendgefährdenden oder pornographischen Äußerungen oder Inhalte, die gesetzwidrig sind, bzw. auf Seiten mit strafbarem Inhalt verlinken sowie Inhalte, die für terroristische, extremistische oder verfassungsfeindliche Vereinigungen werben oder deren Meinungsbilder vertreten."
Natuerlich werde ich weiterhin beleidigende Beitraege melden, wie ich es ueber die letzten paar Monate schon gemacht habe (>20 im November).
Was hier teilweise an ad hominems gepostet wird, das geht garnicht mehr. Es ist ueberhaupt traurig, dass der Forummoderator die Regeln gesondert posten musste, weil etliche Foristen hier regelmaessig zu persoenlich werden (keine Ahnung wieso!).
Wenn man nichts aendert, dann wird sich nichts aendern. Das gilt fuer Werder genau so wie die Fans hier im Forum.
Zitat von Schilkseeschnack
Rechtlich sind solche Aussagen weder ehrverletzend, noch geeignet, das Ansehen zu beschädigen und damit keine Beleidigung. Sie verstoßen auch nicht gegen die Nutzungsbedingungen von TM, auch wenn du sie als respektlos empfindest und dich angegriffen fühlst.
Du solltest dich entspannen und mit Gegenmeinungen ebenso entspannt umgehen.Die Meldung der Posts verschafft nur dem Admin zusätzliche Beschäftigung. Das tut nicht Not, finde ich.
Zitat von BiffBaff
Es ist ein freies Forum, aber mit klaren Regeln.
Wenn ich meine Meinung kundgebe, dann kann man die Meinung als solche kritisieren.
Sobald einem nahegelegt wird, sein 'Fansein zu ueberdenken' dann hat das nichts mehr mit den Fakten zu tun, sondern wird persoenlich. Genau das ist respektlos bzw beleidgend. Genau deswegen habe ich es auch gemeldet.
Dann auch noch zu behaupten, dass es 'der Frust sein muss, weil Werner gewonnen hat' ist spoettisch und ebenfalls beleidigend. Deswegen ebenfalls gemeldet.
Es ist ein freies Forum, aber mit klaren Regeln.
Wenn ich meine Meinung kundgebe, dann kann man die Meinung als solche kritisieren.
Sobald einem nahegelegt wird, sein 'Fansein zu ueberdenken' dann hat das nichts mehr mit den Fakten zu tun, sondern wird persoenlich. Genau das ist respektlos bzw beleidgend. Genau deswegen habe ich es auch gemeldet.
Dann auch noch zu behaupten, dass es 'der Frust sein muss, weil Werner gewonnen hat' ist spoettisch und ebenfalls beleidigend. Deswegen ebenfalls gemeldet.
Rechtlich sind solche Aussagen weder ehrverletzend, noch geeignet, das Ansehen zu beschädigen und damit keine Beleidigung. Sie verstoßen auch nicht gegen die Nutzungsbedingungen von TM, auch wenn du sie als respektlos empfindest und dich angegriffen fühlst.
Du solltest dich entspannen und mit Gegenmeinungen ebenso entspannt umgehen.Die Meldung der Posts verschafft nur dem Admin zusätzliche Beschäftigung. Das tut nicht Not, finde ich.
Das sehe ich DEUTLICH anders.
Aus den 11 Regeln, speziell im Bremen Forum oben angepinnt: "5. Verboten auf Transfermarkt sind Inhalte, die Gewalt, Drogen oder ähnliches verherrlichen oder auch nur verharmlosen. Gleiches gilt für Inhalte, die ehrverletzend, BELEIDIGEND, verleumderisch, drohend, obszön oder belästigend sind und somit gegen die GUTEN SITTEN bzw. UMGANGSFORMEN verstoßen. Dazu gehören auch und insbesondere Inhalte mit jugendgefährdenden oder pornographischen Äußerungen oder Inhalte, die gesetzwidrig sind, bzw. auf Seiten mit strafbarem Inhalt verlinken sowie Inhalte, die für terroristische, extremistische oder verfassungsfeindliche Vereinigungen werben oder deren Meinungsbilder vertreten."
Natuerlich werde ich weiterhin beleidigende Beitraege melden, wie ich es ueber die letzten paar Monate schon gemacht habe (>20 im November).
Was hier teilweise an ad hominems gepostet wird, das geht garnicht mehr. Es ist ueberhaupt traurig, dass der Forummoderator die Regeln gesondert posten musste, weil etliche Foristen hier regelmaessig zu persoenlich werden (keine Ahnung wieso!).
Wenn man nichts aendert, dann wird sich nichts aendern. Das gilt fuer Werder genau so wie die Fans hier im Forum.
Ich bin vom Fach und es ist nicht ehrverletzend, wenn jemand dir nahelegt, das Fansein zu überdenken oder es dir gar abspricht. Das ist eine gewöhnliche Meinung., die sich auch nicht unter obige Forumsregel subsumieren lässt. Wenn ein anderer User schreiben würde, dass dein Schreibstil gut oder schlecht sei, oder du Ahnung oder keine Ahnung hättest, wäre es auch Kritik, die nicht beleidigend wäre, auch wenn sie persönlich, unsachlich oder unzutreffend wäre.
Nicht jede Aussage, die objektiv oder subjektiv einen persönlichen Angriff darstellt, ist auch eine Beleidigung.
Wie schon geschrieben, entspann dich doch bitte. Wenn wir solche Aussagen als beleidigend interpretieren, können wir das Forum dichtmachen, da niemand mehr Spieler, Trainer oder Offizielle kritisieren könnte, weil sich die Kritik gegen die jeweilige Person richten würde.
Wir müssen es mit den Alarmmeldungen auch nicht übertreiben, denn nicht jede tut Not. Wenn du darüber mit zeitlichem Abstand, nicht im Affekt, nachdenkst, wirst du zum selben Schluss kommen.
Ob vom Fach oder nicht: hier im Forum geht es um den Verein Werder Bremen und dessen Fussballmannschaft.
Ergo: man darf sehr wohl die Funktionaere und Spieler dieser Mannschaft kritisieren. Damit habe ich auch kein Problem. Man kann auch sehr wohl die Meinung anderer Personen kritisieren, wie ich ich es gerade mache.
Was in einer (ehrlichen) Diskussion nicht dazugehoert, ist den Mann anstelle des Balles zu spielen, und genau das liegt vor wenn man die Person kritisiert (zB 'such dir einen anderen Verein' oder 'du bist kein Fan, weil X'). Der Punkt ist, dass ein solcher ad hominem Fehlschluss definitiv nicht zur guten Umgangsform gehoert.
Und schliesslich: Nein, ich habe hier nicht im Affekt gehandelt. Morgen wuerde ich auch noch zur gleichen Entscheidung kommen. Weiterhin, bitte beim Thema bleiben und bitte nicht anmassen ueber das Urteilsvermoegen anderer Personen Kenntnis zu haben.
Danke.
In Ordnung, habe verstanden. Alles gut. Ich will mir keinesfalls etwas anmaßen und dir auch nicht nahe treten, doch obige Aussagen erfüllen nicht den Tatbestand der Beleidigung, selbst wenn sie ad hominem geäußert werden. Auch die Aussage „such dir einen anderen Verein“ ist keine Beleidigung, selbst wenn du damit als Fan nicht respektiert wirst. Nicht jeder persönliche Angriff ist tatsächlich auch eine Beleidigung. Der Admin wird es in diesem Fall nicht anders sehen.
Wenn diese Beitraege tatsaechlich den Tatbestand der Beleidigung erfuellen wuerden, dann haette TM bzw der Forist ein rechtliches Problem.
TM ist NICHT der oeffentliche Raum, wie es der Rathausplatz oder die Bushaltestelle zB ist, sondern es handelt sich hier um eine private Firma, die ihre Webseite zur oeffentlichen Nutzung freigestellt hat. Ergo: TM kann auch Massstaebe unterhalb der rechtlichen Tatbestaende auflegen und dementsprechend Beitraege als 'beleidigend' einstufen, welche den rechtlichen Tatbestand nicht erfuellen.
Diese Tatsache sollte eigentlich bekannt sein.
Zitat von TMLegendeDLX
...
@BiffBaff
Du must nicht jeden Post auf die Goldwaage legen. Sie sind nicht alle persönlich an dich gerichtet. Lass doch 5 mal grade sein.
...
@BiffBaff
Du must nicht jeden Post auf die Goldwaage legen. Sie sind nicht alle persönlich an dich gerichtet. Lass doch 5 mal grade sein.
Verstanden. Werde nicht mehr so haeufig Beitraege melden, die mich nicht persoenlich betreffen.
Jedoch: die Beitraege in diesem Thread waren explizit an mich gerichtet und nach meinem Verstaendnis beleidigend. Das ist doch weiterhin akzeptabel, oder?
This contribution was last edited by BiffBaff on Dec 9, 2023 at 8:47 PM hours
Dec 9, 2023 - 8:49 PM hours
Zitat von Schilkseeschnack
Mit obigem Argument hätte Werner auch in der zweiten Liga nicht infrage kommen dürfen, da er kurz vorher bei
Holstein sein Scheitern eingestehen musste.
Genauso gut könnte man in deinem hypothetischen Fallbeispiel auch fragen, ob der Trainer Werner ein Kandidat wäre, der in die Bundesliga aufgestiegen und in der Liga geblieben ist.
Doch davon mal ab, bist du der Ansicht, dass Baumann demnächst einen Trainerwechsel verkünden sollte, weil Werner nicht mehr der Richtige ist und die Spieler ihm nicht mehr folgen?
Zitat von Lennsky
Mit der gleichen Gewissheit, mit der Du unterstellst, dass es keinen Trainer gibt, der mehr erreichen könnte und gleichzeitig finanzierbar ist, sage ich, dass es haufenweise Trainer gibt, die beide Anforderungen erfüllen. Und nun? Müssen wir jetzt beide die Hersteller unserer Glaskugeln kontaktieren, ob wir eventuell eine Rückholaktion verpasst haben?
Genau das ist der Punkt, um den es mir geht: Wir haben keine Sicherheit, dass ein bestimmter Trainer eine Verbesserung darstellt. Wir haben aber auch keine Sicherheit, dass es mit Werner a) besser wird und b) seine Trainerleistung einen Abstieg verhindern wird. Analyse und Entscheidungsfindung müssen entsprechend auf der Basis des jetzigen Wissens vorgenommen werden, nicht auf der Hypothese, dass kein verfügbarer Trainer mehr erreichen könnte - das ist rein von der Wahrscheinlichkeit her unrealistisch.
Mal ein Gedankenexperiment: Stellen wir uns vor, Werder hätte gerade keinen Trainer und müsste sich auf dem Markt umsehen, wer gerade verfügbar ist. Würde man dabei Werner als aussichtsreichen Kandidaten auswählen, der jetzt ein Jahr lang einen Punkteschnitt von unter 1 in der Bundesliga vorzuweisen hat? Oder würde man andere Optionen für erfolgversprechender halten? (Und ich möchte in diesem Zusammenhang noch darauf hinweisen, dass wir nicht wissen, wer überhaupt alles Interesse hätte, zu den möglichen Konditionen bei Werder zu unterschreiben, was das 'es gibt keinen'-Argument noch unsinniger macht.)
Mit der gleichen Gewissheit, mit der Du unterstellst, dass es keinen Trainer gibt, der mehr erreichen könnte und gleichzeitig finanzierbar ist, sage ich, dass es haufenweise Trainer gibt, die beide Anforderungen erfüllen. Und nun? Müssen wir jetzt beide die Hersteller unserer Glaskugeln kontaktieren, ob wir eventuell eine Rückholaktion verpasst haben?
Genau das ist der Punkt, um den es mir geht: Wir haben keine Sicherheit, dass ein bestimmter Trainer eine Verbesserung darstellt. Wir haben aber auch keine Sicherheit, dass es mit Werner a) besser wird und b) seine Trainerleistung einen Abstieg verhindern wird. Analyse und Entscheidungsfindung müssen entsprechend auf der Basis des jetzigen Wissens vorgenommen werden, nicht auf der Hypothese, dass kein verfügbarer Trainer mehr erreichen könnte - das ist rein von der Wahrscheinlichkeit her unrealistisch.
Mal ein Gedankenexperiment: Stellen wir uns vor, Werder hätte gerade keinen Trainer und müsste sich auf dem Markt umsehen, wer gerade verfügbar ist. Würde man dabei Werner als aussichtsreichen Kandidaten auswählen, der jetzt ein Jahr lang einen Punkteschnitt von unter 1 in der Bundesliga vorzuweisen hat? Oder würde man andere Optionen für erfolgversprechender halten? (Und ich möchte in diesem Zusammenhang noch darauf hinweisen, dass wir nicht wissen, wer überhaupt alles Interesse hätte, zu den möglichen Konditionen bei Werder zu unterschreiben, was das 'es gibt keinen'-Argument noch unsinniger macht.)
Mit obigem Argument hätte Werner auch in der zweiten Liga nicht infrage kommen dürfen, da er kurz vorher bei
Holstein sein Scheitern eingestehen musste.
Genauso gut könnte man in deinem hypothetischen Fallbeispiel auch fragen, ob der Trainer Werner ein Kandidat wäre, der in die Bundesliga aufgestiegen und in der Liga geblieben ist.
Doch davon mal ab, bist du der Ansicht, dass Baumann demnächst einen Trainerwechsel verkünden sollte, weil Werner nicht mehr der Richtige ist und die Spieler ihm nicht mehr folgen?
Ganz genau, Werner war auch zu dem Zeitpunkt damals nicht in der Position, dass man hätte sagen können, "der macht es definitiv besser als X", wieso sollte man jetzt also sagen, dass X es nicht besser machen könnte als Werner? Sicherheit ist bei der Leistungs- oder Potenzialbewertung im Fußball ein sehr rares Gut, weshalb man sich mit definitiven Voraussagen sehr zurückhalten sollte. Ich bin jedenfalls der Meinung, dass die Wahrscheinlichkeit, dass es andere verfügbare Trainer besser machen können sehr viel höher ist als die Wahrscheinlichkeit, dass wir den bestmöglichen Trainer haben.
Zur Wechselfrage: Ich sehe bei und mit Werner einfach keine Weiterentwicklung. Ab und zu gibt es mal ein gutes Spiel, wo man denkt, dass der Knoten geplatzt ist und dann folgen wieder 3 schlechte, in denen die gleichen Schwächen zutage treten wie schon ein Jahr zuvor. Die Mannschaft steht hinter ihm, das war aber noch nie ein gutes Argument für einen Trainer - es haben auch andere Teams schon für ihre Trainer gespielt und trotzdem dann unter dem Nachfolger besser performt. Der beste Zeitpunkt für einen Trainerwechsel wäre allerdings nach der letzten Saison gewesen, um komplett frisch starten zu können. Winterpause ist da nur die zweitbeste Lösung, könnte man aber machen. Da Baumann das aber eh nicht tun wird, hoffe ich einfach auf das Beste und rechne mit dem Schlimmsten. Werner darf mir gerne beweisen, dass er besser ist als ich momentan denke.
Dec 9, 2023 - 9:16 PM hours
Zitat von Lennsky
Ganz genau, Werner war auch zu dem Zeitpunkt damals nicht in der Position, dass man hätte sagen können, "der macht es definitiv besser als X", wieso sollte man jetzt also sagen, dass X es nicht besser machen könnte als Werner? Sicherheit ist bei der Leistungs- oder Potenzialbewertung im Fußball ein sehr rares Gut, weshalb man sich mit definitiven Voraussagen sehr zurückhalten sollte. Ich bin jedenfalls der Meinung, dass die Wahrscheinlichkeit, dass es andere verfügbare Trainer besser machen können sehr viel höher ist als die Wahrscheinlichkeit, dass wir den bestmöglichen Trainer haben.
Zur Wechselfrage: Ich sehe bei und mit Werner einfach keine Weiterentwicklung. Ab und zu gibt es mal ein gutes Spiel, wo man denkt, dass der Knoten geplatzt ist und dann folgen wieder 3 schlechte, in denen die gleichen Schwächen zutage treten wie schon ein Jahr zuvor. Die Mannschaft steht hinter ihm, das war aber noch nie ein gutes Argument für einen Trainer - es haben auch andere Teams schon für ihre Trainer gespielt und trotzdem dann unter dem Nachfolger besser performt. Der beste Zeitpunkt für einen Trainerwechsel wäre allerdings nach der letzten Saison gewesen, um komplett frisch starten zu können. Winterpause ist da nur die zweitbeste Lösung, könnte man aber machen. Da Baumann das aber eh nicht tun wird, hoffe ich einfach auf das Beste und rechne mit dem Schlimmsten. Werner darf mir gerne beweisen, dass er besser ist als ich momentan denke.
Zitat von Schilkseeschnack
Mit obigem Argument hätte Werner auch in der zweiten Liga nicht infrage kommen dürfen, da er kurz vorher bei
Holstein sein Scheitern eingestehen musste.
Genauso gut könnte man in deinem hypothetischen Fallbeispiel auch fragen, ob der Trainer Werner ein Kandidat wäre, der in die Bundesliga aufgestiegen und in der Liga geblieben ist.
Doch davon mal ab, bist du der Ansicht, dass Baumann demnächst einen Trainerwechsel verkünden sollte, weil Werner nicht mehr der Richtige ist und die Spieler ihm nicht mehr folgen?
Zitat von Lennsky
Mit der gleichen Gewissheit, mit der Du unterstellst, dass es keinen Trainer gibt, der mehr erreichen könnte und gleichzeitig finanzierbar ist, sage ich, dass es haufenweise Trainer gibt, die beide Anforderungen erfüllen. Und nun? Müssen wir jetzt beide die Hersteller unserer Glaskugeln kontaktieren, ob wir eventuell eine Rückholaktion verpasst haben?
Genau das ist der Punkt, um den es mir geht: Wir haben keine Sicherheit, dass ein bestimmter Trainer eine Verbesserung darstellt. Wir haben aber auch keine Sicherheit, dass es mit Werner a) besser wird und b) seine Trainerleistung einen Abstieg verhindern wird. Analyse und Entscheidungsfindung müssen entsprechend auf der Basis des jetzigen Wissens vorgenommen werden, nicht auf der Hypothese, dass kein verfügbarer Trainer mehr erreichen könnte - das ist rein von der Wahrscheinlichkeit her unrealistisch.
Mal ein Gedankenexperiment: Stellen wir uns vor, Werder hätte gerade keinen Trainer und müsste sich auf dem Markt umsehen, wer gerade verfügbar ist. Würde man dabei Werner als aussichtsreichen Kandidaten auswählen, der jetzt ein Jahr lang einen Punkteschnitt von unter 1 in der Bundesliga vorzuweisen hat? Oder würde man andere Optionen für erfolgversprechender halten? (Und ich möchte in diesem Zusammenhang noch darauf hinweisen, dass wir nicht wissen, wer überhaupt alles Interesse hätte, zu den möglichen Konditionen bei Werder zu unterschreiben, was das 'es gibt keinen'-Argument noch unsinniger macht.)
Mit der gleichen Gewissheit, mit der Du unterstellst, dass es keinen Trainer gibt, der mehr erreichen könnte und gleichzeitig finanzierbar ist, sage ich, dass es haufenweise Trainer gibt, die beide Anforderungen erfüllen. Und nun? Müssen wir jetzt beide die Hersteller unserer Glaskugeln kontaktieren, ob wir eventuell eine Rückholaktion verpasst haben?
Genau das ist der Punkt, um den es mir geht: Wir haben keine Sicherheit, dass ein bestimmter Trainer eine Verbesserung darstellt. Wir haben aber auch keine Sicherheit, dass es mit Werner a) besser wird und b) seine Trainerleistung einen Abstieg verhindern wird. Analyse und Entscheidungsfindung müssen entsprechend auf der Basis des jetzigen Wissens vorgenommen werden, nicht auf der Hypothese, dass kein verfügbarer Trainer mehr erreichen könnte - das ist rein von der Wahrscheinlichkeit her unrealistisch.
Mal ein Gedankenexperiment: Stellen wir uns vor, Werder hätte gerade keinen Trainer und müsste sich auf dem Markt umsehen, wer gerade verfügbar ist. Würde man dabei Werner als aussichtsreichen Kandidaten auswählen, der jetzt ein Jahr lang einen Punkteschnitt von unter 1 in der Bundesliga vorzuweisen hat? Oder würde man andere Optionen für erfolgversprechender halten? (Und ich möchte in diesem Zusammenhang noch darauf hinweisen, dass wir nicht wissen, wer überhaupt alles Interesse hätte, zu den möglichen Konditionen bei Werder zu unterschreiben, was das 'es gibt keinen'-Argument noch unsinniger macht.)
Mit obigem Argument hätte Werner auch in der zweiten Liga nicht infrage kommen dürfen, da er kurz vorher bei
Holstein sein Scheitern eingestehen musste.
Genauso gut könnte man in deinem hypothetischen Fallbeispiel auch fragen, ob der Trainer Werner ein Kandidat wäre, der in die Bundesliga aufgestiegen und in der Liga geblieben ist.
Doch davon mal ab, bist du der Ansicht, dass Baumann demnächst einen Trainerwechsel verkünden sollte, weil Werner nicht mehr der Richtige ist und die Spieler ihm nicht mehr folgen?
Ganz genau, Werner war auch zu dem Zeitpunkt damals nicht in der Position, dass man hätte sagen können, "der macht es definitiv besser als X", wieso sollte man jetzt also sagen, dass X es nicht besser machen könnte als Werner? Sicherheit ist bei der Leistungs- oder Potenzialbewertung im Fußball ein sehr rares Gut, weshalb man sich mit definitiven Voraussagen sehr zurückhalten sollte. Ich bin jedenfalls der Meinung, dass die Wahrscheinlichkeit, dass es andere verfügbare Trainer besser machen können sehr viel höher ist als die Wahrscheinlichkeit, dass wir den bestmöglichen Trainer haben.
Zur Wechselfrage: Ich sehe bei und mit Werner einfach keine Weiterentwicklung. Ab und zu gibt es mal ein gutes Spiel, wo man denkt, dass der Knoten geplatzt ist und dann folgen wieder 3 schlechte, in denen die gleichen Schwächen zutage treten wie schon ein Jahr zuvor. Die Mannschaft steht hinter ihm, das war aber noch nie ein gutes Argument für einen Trainer - es haben auch andere Teams schon für ihre Trainer gespielt und trotzdem dann unter dem Nachfolger besser performt. Der beste Zeitpunkt für einen Trainerwechsel wäre allerdings nach der letzten Saison gewesen, um komplett frisch starten zu können. Winterpause ist da nur die zweitbeste Lösung, könnte man aber machen. Da Baumann das aber eh nicht tun wird, hoffe ich einfach auf das Beste und rechne mit dem Schlimmsten. Werner darf mir gerne beweisen, dass er besser ist als ich momentan denke.
Ein Trainerwechsel nach dem Klassenerhalt im Sommer wäre trotz der schlechten Rückrunde unverständlich gewesen, nachdem Werner vorher eineinhalb gute Jahre hingelegt hat.
Dec 9, 2023 - 9:27 PM hours
Zitat von BiffBaff
Wenn diese Beitraege tatsaechlich den Tatbestand der Beleidigung erfuellen wuerden, dann haette TM bzw der Forist ein rechtliches Problem.
TM ist NICHT der oeffentliche Raum, wie es der Rathausplatz oder die Bushaltestelle zB ist, sondern es handelt sich hier um eine private Firma, die ihre Webseite zur oeffentlichen Nutzung freigestellt hat. Ergo: TM kann auch Massstaebe unterhalb der rechtlichen Tatbestaende auflegen und dementsprechend Beitraege als 'beleidigend' einstufen, welche den rechtlichen Tatbestand nicht erfuellen.
Diese Tatsache sollte eigentlich bekannt sein.
Warum sollten für ein Diskussionsforum strengere Definitionsmerkmale gelten als im Strafgesetzbuch? Der Interpretationsraum für eine Beleidigung ist objektiv nicht so weitreichend.
Wenn die Äußerung „du solltest dein Fansein überdenken“, ehrverletzend ist, brauchen wir kein Diskussionsforum mehr.
Zitat von Schilkseeschnack
In Ordnung, habe verstanden. Alles gut. Ich will mir keinesfalls etwas anmaßen und dir auch nicht nahe treten, doch obige Aussagen erfüllen nicht den Tatbestand der Beleidigung, selbst wenn sie ad hominem geäußert werden. Auch die Aussage „such dir einen anderen Verein“ ist keine Beleidigung, selbst wenn du damit als Fan nicht respektiert wirst. Nicht jeder persönliche Angriff ist tatsächlich auch eine Beleidigung. Der Admin wird es in diesem Fall nicht anders sehen.
Zitat von BiffBaff
Ob vom Fach oder nicht: hier im Forum geht es um den Verein Werder Bremen und dessen Fussballmannschaft.
Ergo: man darf sehr wohl die Funktionaere und Spieler dieser Mannschaft kritisieren. Damit habe ich auch kein Problem. Man kann auch sehr wohl die Meinung anderer Personen kritisieren, wie ich ich es gerade mache.
Was in einer (ehrlichen) Diskussion nicht dazugehoert, ist den Mann anstelle des Balles zu spielen, und genau das liegt vor wenn man die Person kritisiert (zB 'such dir einen anderen Verein' oder 'du bist kein Fan, weil X'). Der Punkt ist, dass ein solcher ad hominem Fehlschluss definitiv nicht zur guten Umgangsform gehoert.
Und schliesslich: Nein, ich habe hier nicht im Affekt gehandelt. Morgen wuerde ich auch noch zur gleichen Entscheidung kommen. Weiterhin, bitte beim Thema bleiben und bitte nicht anmassen ueber das Urteilsvermoegen anderer Personen Kenntnis zu haben.
Danke.
Zitat von Schilkseeschnack
Ich bin vom Fach und es ist nicht ehrverletzend, wenn jemand dir nahelegt, das Fansein zu überdenken oder es dir gar abspricht. Das ist eine gewöhnliche Meinung., die sich auch nicht unter obige Forumsregel subsumieren lässt. Wenn ein anderer User schreiben würde, dass dein Schreibstil gut oder schlecht sei, oder du Ahnung oder keine Ahnung hättest, wäre es auch Kritik, die nicht beleidigend wäre, auch wenn sie persönlich, unsachlich oder unzutreffend wäre.
Nicht jede Aussage, die objektiv oder subjektiv einen persönlichen Angriff darstellt, ist auch eine Beleidigung.
Wie schon geschrieben, entspann dich doch bitte. Wenn wir solche Aussagen als beleidigend interpretieren, können wir das Forum dichtmachen, da niemand mehr Spieler, Trainer oder Offizielle kritisieren könnte, weil sich die Kritik gegen die jeweilige Person richten würde.
Wir müssen es mit den Alarmmeldungen auch nicht übertreiben, denn nicht jede tut Not. Wenn du darüber mit zeitlichem Abstand, nicht im Affekt, nachdenkst, wirst du zum selben Schluss kommen.
Zitat von BiffBaff
Das sehe ich DEUTLICH anders.
Aus den 11 Regeln, speziell im Bremen Forum oben angepinnt: "5. Verboten auf Transfermarkt sind Inhalte, die Gewalt, Drogen oder ähnliches verherrlichen oder auch nur verharmlosen. Gleiches gilt für Inhalte, die ehrverletzend, BELEIDIGEND, verleumderisch, drohend, obszön oder belästigend sind und somit gegen die GUTEN SITTEN bzw. UMGANGSFORMEN verstoßen. Dazu gehören auch und insbesondere Inhalte mit jugendgefährdenden oder pornographischen Äußerungen oder Inhalte, die gesetzwidrig sind, bzw. auf Seiten mit strafbarem Inhalt verlinken sowie Inhalte, die für terroristische, extremistische oder verfassungsfeindliche Vereinigungen werben oder deren Meinungsbilder vertreten."
Natuerlich werde ich weiterhin beleidigende Beitraege melden, wie ich es ueber die letzten paar Monate schon gemacht habe (>20 im November).
Was hier teilweise an ad hominems gepostet wird, das geht garnicht mehr. Es ist ueberhaupt traurig, dass der Forummoderator die Regeln gesondert posten musste, weil etliche Foristen hier regelmaessig zu persoenlich werden (keine Ahnung wieso!).
Wenn man nichts aendert, dann wird sich nichts aendern. Das gilt fuer Werder genau so wie die Fans hier im Forum.
Zitat von Schilkseeschnack
Rechtlich sind solche Aussagen weder ehrverletzend, noch geeignet, das Ansehen zu beschädigen und damit keine Beleidigung. Sie verstoßen auch nicht gegen die Nutzungsbedingungen von TM, auch wenn du sie als respektlos empfindest und dich angegriffen fühlst.
Du solltest dich entspannen und mit Gegenmeinungen ebenso entspannt umgehen.Die Meldung der Posts verschafft nur dem Admin zusätzliche Beschäftigung. Das tut nicht Not, finde ich.
Zitat von BiffBaff
Es ist ein freies Forum, aber mit klaren Regeln.
Wenn ich meine Meinung kundgebe, dann kann man die Meinung als solche kritisieren.
Sobald einem nahegelegt wird, sein 'Fansein zu ueberdenken' dann hat das nichts mehr mit den Fakten zu tun, sondern wird persoenlich. Genau das ist respektlos bzw beleidgend. Genau deswegen habe ich es auch gemeldet.
Dann auch noch zu behaupten, dass es 'der Frust sein muss, weil Werner gewonnen hat' ist spoettisch und ebenfalls beleidigend. Deswegen ebenfalls gemeldet.
Es ist ein freies Forum, aber mit klaren Regeln.
Wenn ich meine Meinung kundgebe, dann kann man die Meinung als solche kritisieren.
Sobald einem nahegelegt wird, sein 'Fansein zu ueberdenken' dann hat das nichts mehr mit den Fakten zu tun, sondern wird persoenlich. Genau das ist respektlos bzw beleidgend. Genau deswegen habe ich es auch gemeldet.
Dann auch noch zu behaupten, dass es 'der Frust sein muss, weil Werner gewonnen hat' ist spoettisch und ebenfalls beleidigend. Deswegen ebenfalls gemeldet.
Rechtlich sind solche Aussagen weder ehrverletzend, noch geeignet, das Ansehen zu beschädigen und damit keine Beleidigung. Sie verstoßen auch nicht gegen die Nutzungsbedingungen von TM, auch wenn du sie als respektlos empfindest und dich angegriffen fühlst.
Du solltest dich entspannen und mit Gegenmeinungen ebenso entspannt umgehen.Die Meldung der Posts verschafft nur dem Admin zusätzliche Beschäftigung. Das tut nicht Not, finde ich.
Das sehe ich DEUTLICH anders.
Aus den 11 Regeln, speziell im Bremen Forum oben angepinnt: "5. Verboten auf Transfermarkt sind Inhalte, die Gewalt, Drogen oder ähnliches verherrlichen oder auch nur verharmlosen. Gleiches gilt für Inhalte, die ehrverletzend, BELEIDIGEND, verleumderisch, drohend, obszön oder belästigend sind und somit gegen die GUTEN SITTEN bzw. UMGANGSFORMEN verstoßen. Dazu gehören auch und insbesondere Inhalte mit jugendgefährdenden oder pornographischen Äußerungen oder Inhalte, die gesetzwidrig sind, bzw. auf Seiten mit strafbarem Inhalt verlinken sowie Inhalte, die für terroristische, extremistische oder verfassungsfeindliche Vereinigungen werben oder deren Meinungsbilder vertreten."
Natuerlich werde ich weiterhin beleidigende Beitraege melden, wie ich es ueber die letzten paar Monate schon gemacht habe (>20 im November).
Was hier teilweise an ad hominems gepostet wird, das geht garnicht mehr. Es ist ueberhaupt traurig, dass der Forummoderator die Regeln gesondert posten musste, weil etliche Foristen hier regelmaessig zu persoenlich werden (keine Ahnung wieso!).
Wenn man nichts aendert, dann wird sich nichts aendern. Das gilt fuer Werder genau so wie die Fans hier im Forum.
Ich bin vom Fach und es ist nicht ehrverletzend, wenn jemand dir nahelegt, das Fansein zu überdenken oder es dir gar abspricht. Das ist eine gewöhnliche Meinung., die sich auch nicht unter obige Forumsregel subsumieren lässt. Wenn ein anderer User schreiben würde, dass dein Schreibstil gut oder schlecht sei, oder du Ahnung oder keine Ahnung hättest, wäre es auch Kritik, die nicht beleidigend wäre, auch wenn sie persönlich, unsachlich oder unzutreffend wäre.
Nicht jede Aussage, die objektiv oder subjektiv einen persönlichen Angriff darstellt, ist auch eine Beleidigung.
Wie schon geschrieben, entspann dich doch bitte. Wenn wir solche Aussagen als beleidigend interpretieren, können wir das Forum dichtmachen, da niemand mehr Spieler, Trainer oder Offizielle kritisieren könnte, weil sich die Kritik gegen die jeweilige Person richten würde.
Wir müssen es mit den Alarmmeldungen auch nicht übertreiben, denn nicht jede tut Not. Wenn du darüber mit zeitlichem Abstand, nicht im Affekt, nachdenkst, wirst du zum selben Schluss kommen.
Ob vom Fach oder nicht: hier im Forum geht es um den Verein Werder Bremen und dessen Fussballmannschaft.
Ergo: man darf sehr wohl die Funktionaere und Spieler dieser Mannschaft kritisieren. Damit habe ich auch kein Problem. Man kann auch sehr wohl die Meinung anderer Personen kritisieren, wie ich ich es gerade mache.
Was in einer (ehrlichen) Diskussion nicht dazugehoert, ist den Mann anstelle des Balles zu spielen, und genau das liegt vor wenn man die Person kritisiert (zB 'such dir einen anderen Verein' oder 'du bist kein Fan, weil X'). Der Punkt ist, dass ein solcher ad hominem Fehlschluss definitiv nicht zur guten Umgangsform gehoert.
Und schliesslich: Nein, ich habe hier nicht im Affekt gehandelt. Morgen wuerde ich auch noch zur gleichen Entscheidung kommen. Weiterhin, bitte beim Thema bleiben und bitte nicht anmassen ueber das Urteilsvermoegen anderer Personen Kenntnis zu haben.
Danke.
In Ordnung, habe verstanden. Alles gut. Ich will mir keinesfalls etwas anmaßen und dir auch nicht nahe treten, doch obige Aussagen erfüllen nicht den Tatbestand der Beleidigung, selbst wenn sie ad hominem geäußert werden. Auch die Aussage „such dir einen anderen Verein“ ist keine Beleidigung, selbst wenn du damit als Fan nicht respektiert wirst. Nicht jeder persönliche Angriff ist tatsächlich auch eine Beleidigung. Der Admin wird es in diesem Fall nicht anders sehen.
Wenn diese Beitraege tatsaechlich den Tatbestand der Beleidigung erfuellen wuerden, dann haette TM bzw der Forist ein rechtliches Problem.
TM ist NICHT der oeffentliche Raum, wie es der Rathausplatz oder die Bushaltestelle zB ist, sondern es handelt sich hier um eine private Firma, die ihre Webseite zur oeffentlichen Nutzung freigestellt hat. Ergo: TM kann auch Massstaebe unterhalb der rechtlichen Tatbestaende auflegen und dementsprechend Beitraege als 'beleidigend' einstufen, welche den rechtlichen Tatbestand nicht erfuellen.
Diese Tatsache sollte eigentlich bekannt sein.
Warum sollten für ein Diskussionsforum strengere Definitionsmerkmale gelten als im Strafgesetzbuch? Der Interpretationsraum für eine Beleidigung ist objektiv nicht so weitreichend.
Wenn die Äußerung „du solltest dein Fansein überdenken“, ehrverletzend ist, brauchen wir kein Diskussionsforum mehr.
Dec 9, 2023 - 9:34 PM hours
Zitat von Schilkseeschnack
Ein Trainerwechsel nach dem Klassenerhalt im Sommer wäre trotz der schlechten Rückrunde unverständlich gewesen, nachdem Werner vorher eineinhalb gute Jahre hingelegt hat.
Zitat von Lennsky
Ganz genau, Werner war auch zu dem Zeitpunkt damals nicht in der Position, dass man hätte sagen können, "der macht es definitiv besser als X", wieso sollte man jetzt also sagen, dass X es nicht besser machen könnte als Werner? Sicherheit ist bei der Leistungs- oder Potenzialbewertung im Fußball ein sehr rares Gut, weshalb man sich mit definitiven Voraussagen sehr zurückhalten sollte. Ich bin jedenfalls der Meinung, dass die Wahrscheinlichkeit, dass es andere verfügbare Trainer besser machen können sehr viel höher ist als die Wahrscheinlichkeit, dass wir den bestmöglichen Trainer haben.
Zur Wechselfrage: Ich sehe bei und mit Werner einfach keine Weiterentwicklung. Ab und zu gibt es mal ein gutes Spiel, wo man denkt, dass der Knoten geplatzt ist und dann folgen wieder 3 schlechte, in denen die gleichen Schwächen zutage treten wie schon ein Jahr zuvor. Die Mannschaft steht hinter ihm, das war aber noch nie ein gutes Argument für einen Trainer - es haben auch andere Teams schon für ihre Trainer gespielt und trotzdem dann unter dem Nachfolger besser performt. Der beste Zeitpunkt für einen Trainerwechsel wäre allerdings nach der letzten Saison gewesen, um komplett frisch starten zu können. Winterpause ist da nur die zweitbeste Lösung, könnte man aber machen. Da Baumann das aber eh nicht tun wird, hoffe ich einfach auf das Beste und rechne mit dem Schlimmsten. Werner darf mir gerne beweisen, dass er besser ist als ich momentan denke.
Zitat von Schilkseeschnack
Mit obigem Argument hätte Werner auch in der zweiten Liga nicht infrage kommen dürfen, da er kurz vorher bei
Holstein sein Scheitern eingestehen musste.
Genauso gut könnte man in deinem hypothetischen Fallbeispiel auch fragen, ob der Trainer Werner ein Kandidat wäre, der in die Bundesliga aufgestiegen und in der Liga geblieben ist.
Doch davon mal ab, bist du der Ansicht, dass Baumann demnächst einen Trainerwechsel verkünden sollte, weil Werner nicht mehr der Richtige ist und die Spieler ihm nicht mehr folgen?
Zitat von Lennsky
Mit der gleichen Gewissheit, mit der Du unterstellst, dass es keinen Trainer gibt, der mehr erreichen könnte und gleichzeitig finanzierbar ist, sage ich, dass es haufenweise Trainer gibt, die beide Anforderungen erfüllen. Und nun? Müssen wir jetzt beide die Hersteller unserer Glaskugeln kontaktieren, ob wir eventuell eine Rückholaktion verpasst haben?
Genau das ist der Punkt, um den es mir geht: Wir haben keine Sicherheit, dass ein bestimmter Trainer eine Verbesserung darstellt. Wir haben aber auch keine Sicherheit, dass es mit Werner a) besser wird und b) seine Trainerleistung einen Abstieg verhindern wird. Analyse und Entscheidungsfindung müssen entsprechend auf der Basis des jetzigen Wissens vorgenommen werden, nicht auf der Hypothese, dass kein verfügbarer Trainer mehr erreichen könnte - das ist rein von der Wahrscheinlichkeit her unrealistisch.
Mal ein Gedankenexperiment: Stellen wir uns vor, Werder hätte gerade keinen Trainer und müsste sich auf dem Markt umsehen, wer gerade verfügbar ist. Würde man dabei Werner als aussichtsreichen Kandidaten auswählen, der jetzt ein Jahr lang einen Punkteschnitt von unter 1 in der Bundesliga vorzuweisen hat? Oder würde man andere Optionen für erfolgversprechender halten? (Und ich möchte in diesem Zusammenhang noch darauf hinweisen, dass wir nicht wissen, wer überhaupt alles Interesse hätte, zu den möglichen Konditionen bei Werder zu unterschreiben, was das 'es gibt keinen'-Argument noch unsinniger macht.)
Mit der gleichen Gewissheit, mit der Du unterstellst, dass es keinen Trainer gibt, der mehr erreichen könnte und gleichzeitig finanzierbar ist, sage ich, dass es haufenweise Trainer gibt, die beide Anforderungen erfüllen. Und nun? Müssen wir jetzt beide die Hersteller unserer Glaskugeln kontaktieren, ob wir eventuell eine Rückholaktion verpasst haben?
Genau das ist der Punkt, um den es mir geht: Wir haben keine Sicherheit, dass ein bestimmter Trainer eine Verbesserung darstellt. Wir haben aber auch keine Sicherheit, dass es mit Werner a) besser wird und b) seine Trainerleistung einen Abstieg verhindern wird. Analyse und Entscheidungsfindung müssen entsprechend auf der Basis des jetzigen Wissens vorgenommen werden, nicht auf der Hypothese, dass kein verfügbarer Trainer mehr erreichen könnte - das ist rein von der Wahrscheinlichkeit her unrealistisch.
Mal ein Gedankenexperiment: Stellen wir uns vor, Werder hätte gerade keinen Trainer und müsste sich auf dem Markt umsehen, wer gerade verfügbar ist. Würde man dabei Werner als aussichtsreichen Kandidaten auswählen, der jetzt ein Jahr lang einen Punkteschnitt von unter 1 in der Bundesliga vorzuweisen hat? Oder würde man andere Optionen für erfolgversprechender halten? (Und ich möchte in diesem Zusammenhang noch darauf hinweisen, dass wir nicht wissen, wer überhaupt alles Interesse hätte, zu den möglichen Konditionen bei Werder zu unterschreiben, was das 'es gibt keinen'-Argument noch unsinniger macht.)
Mit obigem Argument hätte Werner auch in der zweiten Liga nicht infrage kommen dürfen, da er kurz vorher bei
Holstein sein Scheitern eingestehen musste.
Genauso gut könnte man in deinem hypothetischen Fallbeispiel auch fragen, ob der Trainer Werner ein Kandidat wäre, der in die Bundesliga aufgestiegen und in der Liga geblieben ist.
Doch davon mal ab, bist du der Ansicht, dass Baumann demnächst einen Trainerwechsel verkünden sollte, weil Werner nicht mehr der Richtige ist und die Spieler ihm nicht mehr folgen?
Ganz genau, Werner war auch zu dem Zeitpunkt damals nicht in der Position, dass man hätte sagen können, "der macht es definitiv besser als X", wieso sollte man jetzt also sagen, dass X es nicht besser machen könnte als Werner? Sicherheit ist bei der Leistungs- oder Potenzialbewertung im Fußball ein sehr rares Gut, weshalb man sich mit definitiven Voraussagen sehr zurückhalten sollte. Ich bin jedenfalls der Meinung, dass die Wahrscheinlichkeit, dass es andere verfügbare Trainer besser machen können sehr viel höher ist als die Wahrscheinlichkeit, dass wir den bestmöglichen Trainer haben.
Zur Wechselfrage: Ich sehe bei und mit Werner einfach keine Weiterentwicklung. Ab und zu gibt es mal ein gutes Spiel, wo man denkt, dass der Knoten geplatzt ist und dann folgen wieder 3 schlechte, in denen die gleichen Schwächen zutage treten wie schon ein Jahr zuvor. Die Mannschaft steht hinter ihm, das war aber noch nie ein gutes Argument für einen Trainer - es haben auch andere Teams schon für ihre Trainer gespielt und trotzdem dann unter dem Nachfolger besser performt. Der beste Zeitpunkt für einen Trainerwechsel wäre allerdings nach der letzten Saison gewesen, um komplett frisch starten zu können. Winterpause ist da nur die zweitbeste Lösung, könnte man aber machen. Da Baumann das aber eh nicht tun wird, hoffe ich einfach auf das Beste und rechne mit dem Schlimmsten. Werner darf mir gerne beweisen, dass er besser ist als ich momentan denke.
Ein Trainerwechsel nach dem Klassenerhalt im Sommer wäre trotz der schlechten Rückrunde unverständlich gewesen, nachdem Werner vorher eineinhalb gute Jahre hingelegt hat.
Im Gegenteil: Das Festhalten an Werner trotz der Katastrophenrückrunde war unverständlich.
Trotz des heutigen Siegs ist die Bilanz des Jahres 2023 auf 8 - 5-20- Sieg, Unentschieden, Niederlagen- angewachsen Schwer verständlich, was da abläuft.
Aber egal : Werners Vertrag wurde verlängert und das Geeier ging weiter. Freuen wir uns lieber über drei Punkte gegen Augsburg.
Dec 9, 2023 - 9:47 PM hours
Player Ratings - Werder Bremen
4.0M. Zetterer
2.5A. Jung
2.5N. Stark
3.0M. Veljkovic
2.5Jens Stage
2.5M. Weiser
3.0O. Deman
4.0R. Schmid
4.0R. Borré
2.0M. Ducksch
Wie schon in der Vorschau geschrieben war dies ein enorm richtungsweisendes Spiel - sowohl tabellarisch als auch für den Trainer. Die Zweifel an Werner sind bei mir zwar nicht verschwunden, aber es freut mich umso mehr für die Mannschaft, dass sie den wichtigen 3er heute eingefahren hat.
Zum Spiel selber:
In Halbzeit 1 war wieder mal sehr viel Stückwerk dabei. Leichte Ballverluste, kein Kombinationsspiel, lange Bälle auf nicht vorhandene Abnehmer, blindes Ball-wegdreschen. Man merkte der Mannschaft an, dass sie wollte, aber es lief spielerisch nicht viel zusammen. Immerhin stimmte die Defensivleistung im ersten Durchgang und von Augsburg kam auch nicht sonderlich viel.
Gefährlichste Chance für Augsburg dann durch einen individuellen Fehler von Zetti. Kurz vor der Halbzeit dann das Tor von Stark nach klasse Eckball von Duksch.
In Halbzeit 2 hat Werder dann über weite Strecken so gespielt, wie ich mir das vorstelle: Flache Kominationen, Spiel über die Außen. Weiser hat für mich heute seit langer Zeit mal wieder ein richtig gutes Spiel gemacht und war an vielen gefährlichen Offensivaktionen beteiligt - so dann auch am 2:0 wo seine butterweiche Flanke Duksch fand.
Anschließend wurde der Sieg relativ souverän nach Hause gefahren, wobei man 1,2 Konter sicherlich noch besser hätte ausspielen müssen. Geht der Lattentreffer von Augsburg rein, wäre es auch nochmal spannend geworden. Trotzdem muss man sagen, dass der Sieg in meinen Augen absolut verdient ist.
Im Winter sollte man definitiv Ausschau nach einem Spielstarken ZM/OM halten. Gerade in HZ 1 hat man - wie in der vergangenen Spielen auch - gemerkt, dass uns hier die Ball- und Kombinationssicherheit teilweise abgeht. Bittencourt und Schmid hier teilweise immer wieder mit Stockfehlern und schludrigen Pässen, sodass wir den Ball gar nicht erst ins gefährliche letzte Drittel bekommen.
In HZ 2 sah dies dann besser aus, wobei dies auch dem Umstand geschuldet war, dass Augsburg offener Stand und mehr Räume vorhanden waren. Hier kann dann auch Duksch seine Qualitäten am besten ausspielen.
Apropos Duksch: Solche Aktionen wie bei dessen Auswechslung, wie zuvor auch schon bei Bittencourt gesehen, sind ziemlich respektlos dem Trainer und auch den Einwechselspielern gegenüber und wecken den Anschein, dass bei einigen nicht der Teamgedanke im Vordergrund steht. Geht gar nicht, vor allem wenn du 2:0 führst.
Ausblick:
Bis zur Winterpause sind es nun noch 2 Spiele und wir haben Stand heute 14 Punkte auf dem Konto. Die Lage ist also immer noch brenzlig und der Tabellenplatz täuscht so ein bisschen darüber hinweg, wie eng es im Tabellenkeller zugeht.
Gegen Gladbach rechne ich uns mit ähnlicher Leistung wie heute schon Chancen auf einen 3er aus. Leider spielen wir auswärts. Dennoch hoffe ich, dass die Jungs jetzt endlich mal dieses Erfolgserlebnis mitnehmen und gute Leistung der 2. HZ in das nächste Spiel mitnehmen. Gewinnst du gegen Gladbach, dann lässt sich gegen Leipzig schon ganz anders aufspielen.
Auf jeden Fall ist es endlich mal wieder ein gutes Gefühl nach einem Werder-Spiel - vor allem nach der Nicht-Leistung gegen den VFB. Weiter so!
Dec 9, 2023 - 11:20 PM hours
Ist wieder sooo typisch hier. Da holen die Jungs einen verdienten Dreier, und 70% der Beiträge drehen sich um das was schlecht war. Hier liest man nurnoch mimimimi. Echt anstrengend. Wo andere Vereine ihre Mannschaft feiern, wird hier lieber nochmal zur Erinnerung an das schlechte erinnert. Genauso armselig die die Bremer Presse. Da sitzt da ein Trainer der gerade mit seiner Mannschaft gewonnen hat, und es kommt nichtmal eine Gratulation. Ganze PK keine 5 Minuten lang. Verlieren wir, dann hören die Handmeldungen gar nicht auf. Manchmal wundert es mich gar nicht, warum man Deutsche mit ihrer Mentalität nicht mag. Ist bei der Nationalmannschaft das gleiche Spiel. Glaub selbst wenn wir mal 8:0 gewinnen würden, dann würde immernoch einer schreiben das Ducksch oder sonstwer aber einmal kurz gepopelt hat und das gar nicht geht.
Zum Spiel: hart erkämpfter verdienter Sieg. Einsatz und Leidenschaft so wie es sein muss, aber spielerisch trotzdem noch viel Luft nach oben. Stark, Stage und Veljkovic für mich die stärksten heute. Schmid für mich heute zwar bemüht aber sehr viele Fehlpässe bzw leider unser Chancentod. Hoffe da steigert er sich weiter. Lynen immernoch schwer zu beurteilen. Gute Ansätze aber irgendwie noch ein Fremdkörper und einmal kläglich vorm Tor versagt.
Nächstes Spiel wird hart und keinen Deut leichter. Hoffe da kommt eine weitere Steigerung. Luft ist genug nach oben.
Zum Spiel: hart erkämpfter verdienter Sieg. Einsatz und Leidenschaft so wie es sein muss, aber spielerisch trotzdem noch viel Luft nach oben. Stark, Stage und Veljkovic für mich die stärksten heute. Schmid für mich heute zwar bemüht aber sehr viele Fehlpässe bzw leider unser Chancentod. Hoffe da steigert er sich weiter. Lynen immernoch schwer zu beurteilen. Gute Ansätze aber irgendwie noch ein Fremdkörper und einmal kläglich vorm Tor versagt.
Nächstes Spiel wird hart und keinen Deut leichter. Hoffe da kommt eine weitere Steigerung. Luft ist genug nach oben.
Dec 10, 2023 - 7:28 AM hours
Zitat von Frenckone
Ist wieder sooo typisch hier. Da holen die Jungs einen verdienten Dreier, und 70% der Beiträge drehen sich um das was schlecht war. Hier liest man nurnoch mimimimi. Echt anstrengend. Wo andere Vereine ihre Mannschaft feiern, wird hier lieber nochmal zur Erinnerung an das schlechte erinnert. Genauso armselig die die Bremer Presse. Da sitzt da ein Trainer der gerade mit seiner Mannschaft gewonnen hat, und es kommt nichtmal eine Gratulation. Ganze PK keine 5 Minuten lang. Verlieren wir, dann hören die Handmeldungen gar nicht auf. Manchmal wundert es mich gar nicht, warum man Deutsche mit ihrer Mentalität nicht mag. Ist bei der Nationalmannschaft das gleiche Spiel. Glaub selbst wenn wir mal 8:0 gewinnen würden, dann würde immernoch einer schreiben das Ducksch oder sonstwer aber einmal kurz gepopelt hat und das gar nicht geht.
Zum Spiel: hart erkämpfter verdienter Sieg. Einsatz und Leidenschaft so wie es sein muss, aber spielerisch trotzdem noch viel Luft nach oben. Stark, Stage und Veljkovic für mich die stärksten heute. Schmid für mich heute zwar bemüht aber sehr viele Fehlpässe bzw leider unser Chancentod. Hoffe da steigert er sich weiter. Lynen immernoch schwer zu beurteilen. Gute Ansätze aber irgendwie noch ein Fremdkörper und einmal kläglich vorm Tor versagt.
Nächstes Spiel wird hart und keinen Deut leichter. Hoffe da kommt eine weitere Steigerung. Luft ist genug nach oben.
Ist wieder sooo typisch hier. Da holen die Jungs einen verdienten Dreier, und 70% der Beiträge drehen sich um das was schlecht war. Hier liest man nurnoch mimimimi. Echt anstrengend. Wo andere Vereine ihre Mannschaft feiern, wird hier lieber nochmal zur Erinnerung an das schlechte erinnert. Genauso armselig die die Bremer Presse. Da sitzt da ein Trainer der gerade mit seiner Mannschaft gewonnen hat, und es kommt nichtmal eine Gratulation. Ganze PK keine 5 Minuten lang. Verlieren wir, dann hören die Handmeldungen gar nicht auf. Manchmal wundert es mich gar nicht, warum man Deutsche mit ihrer Mentalität nicht mag. Ist bei der Nationalmannschaft das gleiche Spiel. Glaub selbst wenn wir mal 8:0 gewinnen würden, dann würde immernoch einer schreiben das Ducksch oder sonstwer aber einmal kurz gepopelt hat und das gar nicht geht.
Zum Spiel: hart erkämpfter verdienter Sieg. Einsatz und Leidenschaft so wie es sein muss, aber spielerisch trotzdem noch viel Luft nach oben. Stark, Stage und Veljkovic für mich die stärksten heute. Schmid für mich heute zwar bemüht aber sehr viele Fehlpässe bzw leider unser Chancentod. Hoffe da steigert er sich weiter. Lynen immernoch schwer zu beurteilen. Gute Ansätze aber irgendwie noch ein Fremdkörper und einmal kläglich vorm Tor versagt.
Nächstes Spiel wird hart und keinen Deut leichter. Hoffe da kommt eine weitere Steigerung. Luft ist genug nach oben.
Dann gehöre ich zu den 70%…
Die Punkteausbeute stimmt mich vollkommen zufrieden!!! Das nach dem Stuttgart-Spiel eine Leistungssteigerung kommen musste, war für mich aus einer reinen Selbstverständlichkeit zu erwarten.
DENNOCH fühlt sich der Spielverlauf wie ein leidender Schmerz an. Im Verlauf der 1. Halbzeit hatte ich das Gefühl, die Mannschaft kann (deutlich) mehr, weil mutlos oder so massiv verunsichert. Vielleicht hat Augsburg sich Werder Spiel in Stuttgart so lange angeguckt, dass sie es 1zu1 kopiert haben…
Ich tue mich in der Nachberichterstattung sehr schwer, wenn ich von Jung höre/ lese, man hat begonnen mit den Basics zum Erfolg zu kommen. Im Leistungssport empfinde ich so eine Aussage sehr fragwürdig.
Unser Trainer wird‘s schon richten oder verlängert den leidenden Schmerz.
Dec 10, 2023 - 9:34 AM hours
Zitat von Mimi66
Im Gegenteil: Das Festhalten an Werner trotz der Katastrophenrückrunde war unverständlich.
Trotz des heutigen Siegs ist die Bilanz des Jahres 2023 auf 8 - 5-20- Sieg, Unentschieden, Niederlagen- angewachsen Schwer verständlich, was da abläuft.
Aber egal : Werners Vertrag wurde verlängert und das Geeier ging weiter. Freuen wir uns lieber über drei Punkte gegen Augsburg.
Zitat von Schilkseeschnack
Ein Trainerwechsel nach dem Klassenerhalt im Sommer wäre trotz der schlechten Rückrunde unverständlich gewesen, nachdem Werner vorher eineinhalb gute Jahre hingelegt hat.
Zitat von Lennsky
Ganz genau, Werner war auch zu dem Zeitpunkt damals nicht in der Position, dass man hätte sagen können, "der macht es definitiv besser als X", wieso sollte man jetzt also sagen, dass X es nicht besser machen könnte als Werner? Sicherheit ist bei der Leistungs- oder Potenzialbewertung im Fußball ein sehr rares Gut, weshalb man sich mit definitiven Voraussagen sehr zurückhalten sollte. Ich bin jedenfalls der Meinung, dass die Wahrscheinlichkeit, dass es andere verfügbare Trainer besser machen können sehr viel höher ist als die Wahrscheinlichkeit, dass wir den bestmöglichen Trainer haben.
Zur Wechselfrage: Ich sehe bei und mit Werner einfach keine Weiterentwicklung. Ab und zu gibt es mal ein gutes Spiel, wo man denkt, dass der Knoten geplatzt ist und dann folgen wieder 3 schlechte, in denen die gleichen Schwächen zutage treten wie schon ein Jahr zuvor. Die Mannschaft steht hinter ihm, das war aber noch nie ein gutes Argument für einen Trainer - es haben auch andere Teams schon für ihre Trainer gespielt und trotzdem dann unter dem Nachfolger besser performt. Der beste Zeitpunkt für einen Trainerwechsel wäre allerdings nach der letzten Saison gewesen, um komplett frisch starten zu können. Winterpause ist da nur die zweitbeste Lösung, könnte man aber machen. Da Baumann das aber eh nicht tun wird, hoffe ich einfach auf das Beste und rechne mit dem Schlimmsten. Werner darf mir gerne beweisen, dass er besser ist als ich momentan denke.
Zitat von Schilkseeschnack
Mit obigem Argument hätte Werner auch in der zweiten Liga nicht infrage kommen dürfen, da er kurz vorher bei
Holstein sein Scheitern eingestehen musste.
Genauso gut könnte man in deinem hypothetischen Fallbeispiel auch fragen, ob der Trainer Werner ein Kandidat wäre, der in die Bundesliga aufgestiegen und in der Liga geblieben ist.
Doch davon mal ab, bist du der Ansicht, dass Baumann demnächst einen Trainerwechsel verkünden sollte, weil Werner nicht mehr der Richtige ist und die Spieler ihm nicht mehr folgen?
Zitat von Lennsky
Mit der gleichen Gewissheit, mit der Du unterstellst, dass es keinen Trainer gibt, der mehr erreichen könnte und gleichzeitig finanzierbar ist, sage ich, dass es haufenweise Trainer gibt, die beide Anforderungen erfüllen. Und nun? Müssen wir jetzt beide die Hersteller unserer Glaskugeln kontaktieren, ob wir eventuell eine Rückholaktion verpasst haben?
Genau das ist der Punkt, um den es mir geht: Wir haben keine Sicherheit, dass ein bestimmter Trainer eine Verbesserung darstellt. Wir haben aber auch keine Sicherheit, dass es mit Werner a) besser wird und b) seine Trainerleistung einen Abstieg verhindern wird. Analyse und Entscheidungsfindung müssen entsprechend auf der Basis des jetzigen Wissens vorgenommen werden, nicht auf der Hypothese, dass kein verfügbarer Trainer mehr erreichen könnte - das ist rein von der Wahrscheinlichkeit her unrealistisch.
Mal ein Gedankenexperiment: Stellen wir uns vor, Werder hätte gerade keinen Trainer und müsste sich auf dem Markt umsehen, wer gerade verfügbar ist. Würde man dabei Werner als aussichtsreichen Kandidaten auswählen, der jetzt ein Jahr lang einen Punkteschnitt von unter 1 in der Bundesliga vorzuweisen hat? Oder würde man andere Optionen für erfolgversprechender halten? (Und ich möchte in diesem Zusammenhang noch darauf hinweisen, dass wir nicht wissen, wer überhaupt alles Interesse hätte, zu den möglichen Konditionen bei Werder zu unterschreiben, was das 'es gibt keinen'-Argument noch unsinniger macht.)
Mit der gleichen Gewissheit, mit der Du unterstellst, dass es keinen Trainer gibt, der mehr erreichen könnte und gleichzeitig finanzierbar ist, sage ich, dass es haufenweise Trainer gibt, die beide Anforderungen erfüllen. Und nun? Müssen wir jetzt beide die Hersteller unserer Glaskugeln kontaktieren, ob wir eventuell eine Rückholaktion verpasst haben?
Genau das ist der Punkt, um den es mir geht: Wir haben keine Sicherheit, dass ein bestimmter Trainer eine Verbesserung darstellt. Wir haben aber auch keine Sicherheit, dass es mit Werner a) besser wird und b) seine Trainerleistung einen Abstieg verhindern wird. Analyse und Entscheidungsfindung müssen entsprechend auf der Basis des jetzigen Wissens vorgenommen werden, nicht auf der Hypothese, dass kein verfügbarer Trainer mehr erreichen könnte - das ist rein von der Wahrscheinlichkeit her unrealistisch.
Mal ein Gedankenexperiment: Stellen wir uns vor, Werder hätte gerade keinen Trainer und müsste sich auf dem Markt umsehen, wer gerade verfügbar ist. Würde man dabei Werner als aussichtsreichen Kandidaten auswählen, der jetzt ein Jahr lang einen Punkteschnitt von unter 1 in der Bundesliga vorzuweisen hat? Oder würde man andere Optionen für erfolgversprechender halten? (Und ich möchte in diesem Zusammenhang noch darauf hinweisen, dass wir nicht wissen, wer überhaupt alles Interesse hätte, zu den möglichen Konditionen bei Werder zu unterschreiben, was das 'es gibt keinen'-Argument noch unsinniger macht.)
Mit obigem Argument hätte Werner auch in der zweiten Liga nicht infrage kommen dürfen, da er kurz vorher bei
Holstein sein Scheitern eingestehen musste.
Genauso gut könnte man in deinem hypothetischen Fallbeispiel auch fragen, ob der Trainer Werner ein Kandidat wäre, der in die Bundesliga aufgestiegen und in der Liga geblieben ist.
Doch davon mal ab, bist du der Ansicht, dass Baumann demnächst einen Trainerwechsel verkünden sollte, weil Werner nicht mehr der Richtige ist und die Spieler ihm nicht mehr folgen?
Ganz genau, Werner war auch zu dem Zeitpunkt damals nicht in der Position, dass man hätte sagen können, "der macht es definitiv besser als X", wieso sollte man jetzt also sagen, dass X es nicht besser machen könnte als Werner? Sicherheit ist bei der Leistungs- oder Potenzialbewertung im Fußball ein sehr rares Gut, weshalb man sich mit definitiven Voraussagen sehr zurückhalten sollte. Ich bin jedenfalls der Meinung, dass die Wahrscheinlichkeit, dass es andere verfügbare Trainer besser machen können sehr viel höher ist als die Wahrscheinlichkeit, dass wir den bestmöglichen Trainer haben.
Zur Wechselfrage: Ich sehe bei und mit Werner einfach keine Weiterentwicklung. Ab und zu gibt es mal ein gutes Spiel, wo man denkt, dass der Knoten geplatzt ist und dann folgen wieder 3 schlechte, in denen die gleichen Schwächen zutage treten wie schon ein Jahr zuvor. Die Mannschaft steht hinter ihm, das war aber noch nie ein gutes Argument für einen Trainer - es haben auch andere Teams schon für ihre Trainer gespielt und trotzdem dann unter dem Nachfolger besser performt. Der beste Zeitpunkt für einen Trainerwechsel wäre allerdings nach der letzten Saison gewesen, um komplett frisch starten zu können. Winterpause ist da nur die zweitbeste Lösung, könnte man aber machen. Da Baumann das aber eh nicht tun wird, hoffe ich einfach auf das Beste und rechne mit dem Schlimmsten. Werner darf mir gerne beweisen, dass er besser ist als ich momentan denke.
Ein Trainerwechsel nach dem Klassenerhalt im Sommer wäre trotz der schlechten Rückrunde unverständlich gewesen, nachdem Werner vorher eineinhalb gute Jahre hingelegt hat.
Im Gegenteil: Das Festhalten an Werner trotz der Katastrophenrückrunde war unverständlich.
Trotz des heutigen Siegs ist die Bilanz des Jahres 2023 auf 8 - 5-20- Sieg, Unentschieden, Niederlagen- angewachsen Schwer verständlich, was da abläuft.
Aber egal : Werners Vertrag wurde verlängert und das Geeier ging weiter. Freuen wir uns lieber über drei Punkte gegen Augsburg.
Wenn du einen Wechsel befürwortest, dann sollte Werner im nächsten Jahr nicht mehr Trainer sein, weil seine Ablösung angesichts der Bilanz in 2023 die erfolgsversprechendere Option ist. Nur so kann man herausfinden, ob ein anderer Trainer es besser macht, oder die Trainerdiskussion nach den ersten Spielen der Rückrunde wieder aufgenommen wird.
Dec 10, 2023 - 9:50 AM hours
Freut euch doch mal über dieses 2:0 Sieg. Die Bayern bekommen ne Klatsche von den Frankfurtern.
Aber neeee dieses "dusiliges" Erfolgserlebnis ist nur Nebensache.
Die Aufgabe heisst Klassenerhalt!
Die desolate Leistung gegen die Topmannschaft von Stuttgart nur 0:2 verloren haben. Wunder.
2:0 gegen Augsburg ist auch nicht selbstverständlich. Wichtige Punkte für das Ziel.
Sich gegenseitig zu zerfleischen bringt nichts.
Aber neeee dieses "dusiliges" Erfolgserlebnis ist nur Nebensache.
Die Aufgabe heisst Klassenerhalt!
Die desolate Leistung gegen die Topmannschaft von Stuttgart nur 0:2 verloren haben. Wunder.
2:0 gegen Augsburg ist auch nicht selbstverständlich. Wichtige Punkte für das Ziel.
Sich gegenseitig zu zerfleischen bringt nichts.
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