Benjamin Pavard
Date of Birth 28.03.1996
Age 28
Nat. France  France
Height 1,86m
Contract until Jun 30, 2028
Position Centre-Back
Foot right
Current club Inter Milan
Interested club Borussia Dortmund

Stats 23/24

Competitionwettbewerb
Total 23/24: 29-3
20-2
5--
2-1
1--
1--
---
probability 0 %
0 %
Last valuation: Jul 25, 2018
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Benjamin Pavard zu Borussia Dortmund?

Nov 15, 2017 - 7:45 PM hours
Benjamin Pavard zu Borussia Dortmund? |#41
May 29, 2018 - 1:40 PM hours
Zitat von canada

die Welt, in der der 4. der Bundesliga ein internationaler Top Ten 10 Klub ist, ist höchst grotesk, da ändern auch Leistungen von vor 4 Jahren bzw das Ranking was smile


zählt also Real Madrid als 3. der spanischen Liga auch nicht zu den Top 10?

Natürlich zählt die Leistung vor 3 oder 4 Jahren in einer langfristigen Rangliste! Welche konstanten Mannschaften haste denn aktuell neben Barcelona, Real Madrid und Bayern München (Juventus)?

ManU? ManC? Arsenal??? Tottenham??? Inter???? AC Mailand?????
This contribution was last edited by Pelemann on May 29, 2018 at 1:46 PM hours
Benjamin Pavard zu Borussia Dortmund? |#42
May 29, 2018 - 1:54 PM hours
Hallo,

Zitat von BvB_Fan_1909
Warten wir es ab, ob man nicht bei 30 Mio. + Boni auch schon "schwach" werden kann, wenn man noch dazu gute Beziehungen pflegen will (z.B. ist mir noch im Hinterkopf, dass Reschke Bruun Larsen gerne länger behalten hätte etc.)
Für mich sind 30 Mio auch heute noch eine riesige Stange für eine Ablöse bei einem Spieler, der nun eine Saison konstant gut in einer der stärksten Ligen gespielt hat. Klar hat er Entwicklungspotential und vielleicht bringt er nächstes Jahr 40-60 Mio, aber vielleicht verletzt er sich auch oder verliert seine Form oder oder ... Dann sind es schnell höchstens 15 Mio und das nur in der Hoffnung, dass er wieder zu alter Form findet in den jungen Jahren ... Zumal man mit Kempf schon einen guten Neuzugang für die Defensive hat.
Ich behaupte, dass der VfB für 30 Mio. ordentlich reinvestieren könnte und beim BVB zudem einen Fuß in der Tür hätte, sollte Zorc am Ende über einen Verkauf o.ä. von Bruun Larsen etc. nachdenken.

augen-zuhalten
Wirklich ein netter Versuch.
tongue tongue tongue

Dagegen steht natürlich erstmal die Aussage, dass er dieses Jahr generell nicht verkauft werden soll.
Aber die Grüchte gehen ja eh reihum beim BVB: Diallo, Pavard, Uduokhai, ... mal sehen, wann Vestergaard oder Akpoguma o.ä. dran sind oder ob wir nochmal bei Söyüncü einsteigen, wenn Sokratis zu Arsenal gehen sollte.

Na also es geht doch mit der Realität smile.
Und wenn Sokratis gehen sollte seit IHR im Zugzwang vergiss das nicht, d. h. der Verkäufer spez. wenn er wie der VfB gar nicht verkaufen will, sitzt da am längeren Hebel.
Söyüncü statt Pavard?
Benjamin Pavard zu Borussia Dortmund? |#43
May 29, 2018 - 2:04 PM hours
Zitat von xTim17x
Zitat von Thrylos85

Zitat von Maxman

Zitat von Loch_im_Ball

Quelle: www.si.com
Bayern Munich have shortlisted French defender Benjamin Pavard as a potential new recruit this summer, according to reports.

The 22-year-old has been a stand out player in his first season in the Bundesliga with VfB Stuttgart this year, catching the eye of clubs from across Europe.

It had been claimed that Borussia Dortmund, Liverpool and Tottenham were all keeping tabs on the young defender who has been selected as part of Didier Deschamps' World Cup squad this summer.
Pavard ist weiterhin ein Thema beim BVB. Konkurrenz gibt es von den Bayern, Liverpool und Tottenham.
Als Ablöse werden weiterführend €30m genannt.


30 Millionen sind zu wenig. Diesen Sommer sollte man ihn nicht für unter 50 Millionen gehen lassen. Nächsten Sommer sieht das dann anders aus.


50? Am besten 150 Mio. Unglaublich wie realitätsfern die VfB-Fans geworden sind seit man unter Korkut wie Phönix aus der Asche eine gute Rückrunde gespielt hat. Der Markt mag verdorben sein, aber man sollte auch mal die Kirche im Dorf lassen. Gleiches gilt in der Causa Söyüncü und Arsenal.

Wäre natürlich ein absoluter Toptransfer, aber aufgrund der utopischen Forderungen wird man davon Abstand nehmen.


Ach komm.. Diese Forderungen sind doch absolut realistisch, wenn man ein Spieler nicht abgeben möchte? Das selbe machen wir doch auch und das beste Beispiel war Dembele. Deswegen jetzt die VfB-Fans angehen, nur weil die für ein Spieler viel fordern. Bitte befass dich mir mit Transfers und deren Summen bzw. Ablösevorstellungen.


Ach süß ich soll mich also damit befassen. Interessant. Dembele und Pavard kann man übrigens nicht vergleichen, aber mir ist die Zeit zu kostbar einigen FIFA-Managern das jetzt näher zu erläutern.
Benjamin Pavard zu Borussia Dortmund? |#44
May 29, 2018 - 2:07 PM hours
Zitat von 4nd3rs0n
Zitat von Thrylos85

Zitat von Maxman

Zitat von Loch_im_Ball

Quelle: www.si.com
Bayern Munich have shortlisted French defender Benjamin Pavard as a potential new recruit this summer, according to reports.

The 22-year-old has been a stand out player in his first season in the Bundesliga with VfB Stuttgart this year, catching the eye of clubs from across Europe.

It had been claimed that Borussia Dortmund, Liverpool and Tottenham were all keeping tabs on the young defender who has been selected as part of Didier Deschamps' World Cup squad this summer.
Pavard ist weiterhin ein Thema beim BVB. Konkurrenz gibt es von den Bayern, Liverpool und Tottenham.
Als Ablöse werden weiterführend €30m genannt.


30 Millionen sind zu wenig. Diesen Sommer sollte man ihn nicht für unter 50 Millionen gehen lassen. Nächsten Sommer sieht das dann anders aus.


50? Am besten 150 Mio. Unglaublich wie realitätsfern die VfB-Fans geworden sind seit man unter Korkut wie Phönix aus der Asche eine gute Rückrunde gespielt hat. Der Markt mag verdorben sein, aber man sollte auch mal die Kirche im Dorf lassen. Gleiches gilt in der Causa Söyüncü und Arsenal.

Wäre natürlich ein absoluter Toptransfer, aber aufgrund der utopischen Forderungen wird man davon Abstand nehmen.


Hast du dich in den letzten 3-4 Jahre versteckt als der Transfermarkt offen war? Anbei mal eine kleine Auflistung von Verteidigern die über 30 Mio. € transferiert worden sind:

- Walker 52,7 Mio.
- Mendy 57,5 Mio.
- Laporte 65 Mio.
- Stones 55,6 Mio.
- Rüdiger 35 Mio.
- Lindelöf 35 Mio.
- Bailly 38 Mio.
- van Dijk 78,8 Mio.

Nicht viele von diesen aufgelisteten Spielern sind oder waren bessere Spieler bzw. Talente. Heutztuage muss man auf jeder Position auf der man sich verstärken will tief in die Tasche greifen. Zwar sind all diese Spieler die aufgelistet sind in der Premier League, und ja die zahlt auch mehr, aber wieso sollte VFB weniger verlangen nur weil der Interessent aus der Bundesliga kommt? Da muss man erst recht mehr verlangen. Für einen Verteidiger seiner Klasse sind 30 Mio. € sogar noch zu wenig.

Auch zu behaupten Pavard spielt erst gut seitdem Korkut übernommen hat, stimmt auch nicht. Er war unter Wolf der einzige in der Defensive auf den man sich verlassen konnte, und das gerade mal bei einem jungen Kerl der 22 ist. Sollte sich Pavard dazu noch bei der WM beweisen, dann kann VFB mit einem netten Sümmchen rechnen, sollten Sie ihn doch verkaufen wollen. Ansonsten bleibt er noch 1-2 Jährchen, an Marktwert wird er nicht verlieren wenn er weiterhin bodenständig bleibt und sich nicht schwer verletzt oder ähnliches.


"Auch zu behaupten Pavard spielt erst gut seitdem Korkut übernommen hat, stimmt auch nicht. " --> Wo habe ich das behauptet? Richtig, nirgends. Was die WM angeht wird man sehen, ob es Pavard in die Startelf schafft. Sollte das nicht der Fall sein, dann kann man die WM als Marktwertbooster getrost vergessen. Es bleibt spannend.
Benjamin Pavard zu Borussia Dortmund? |#45
May 29, 2018 - 2:08 PM hours
Zitat von BvB_Fan_1909
Warten wir es ab, ob man nicht bei 30 Mio. + Boni auch schon "schwach" werden kann, wenn man noch dazu gute Beziehungen pflegen will (z.B. ist mir noch im Hinterkopf, dass Reschke Bruun Larsen gerne länger behalten hätte etc.)
Für mich sind 30 Mio. auch heute noch eine riesige Stange für eine Ablöse bei einem Spieler, der nun eine Saison konstant gut in einer der stärksten Ligen gespielt hat. Klar hat er Entwicklungspotential und vielleicht bringt er nächstes Jahr 40-60 Mio, aber vielleicht verletzt er sich auch oder verliert seine Form oder oder ... Dann sind es schnell höchstens 15 Mio und das nur in der Hoffnung, dass er wieder zu alter Form findet in den jungen Jahren ... Zumal man mit Kempf schon einen guten Neuzugang für die Defensive hat.
Ich behaupte, dass der VfB für 30 Mio. ordentlich reinvestieren könnte und beim BVB zudem einen Fuß in der Tür hätte, sollte Zorc am Ende über einen Verkauf o.ä. von Bruun Larsen etc. nachdenken.
Dagegen steht natürlich erstmal die Aussage, dass er dieses Jahr generell nicht verkauft werden soll.
Aber die Grüchte gehen ja eh reihum beim BVB: Diallo, Pavard, Uduokhai, ... mal sehen, wann Vestergaard oder Akpoguma o.ä. dran sind oder ob wir nochmal bei Söyüncü einsteigen, wenn Sokratis zu Arsenal gehen sollte.


Dem VfB geht es nicht mit Pavard richtig Kasse zu machen, sondern mit Pavard wieder nach oben in der Liga sich zu etablieren.
Deshalb wurde der Profisport aus dem Verein ausgegliedert und mit Mercedes ein finanzstarker Partner gewählt.
Hat man diesen Punkt mal verstanden wird jedem klar sein, dass der VfB nur bei einem absolut überhöhtem Angebot ins Grübeln geraten wird.
Was eine eingespielte Innenverteidigung leisten kann hat man in der Rückrunde bzw. in der gesamten Spielzeit gesehen. Wegen 5 Mio mehr wird man nicht auf so Trumpf verzichten. Bei 50 Mio sieht das ganze dann vermutlich wieder anders aus. Ist eben eine Frage der Schmerzgrenze!

•     •     •

"Das Internet ist eine Spielerei für Computerfreaks, wir sehen darin keine Zukunft."
Ron Sommer, ehemaliger Vorstandsvorsitzender der Deutschen Telekom AG
Benjamin Pavard zu Borussia Dortmund? |#46
May 29, 2018 - 2:12 PM hours
Zitat von Thrylos85
Zitat von xTim17x

Zitat von Thrylos85

Zitat von Maxman

Zitat von Loch_im_Ball

Quelle: www.si.com
Bayern Munich have shortlisted French defender Benjamin Pavard as a potential new recruit this summer, according to reports.

The 22-year-old has been a stand out player in his first season in the Bundesliga with VfB Stuttgart this year, catching the eye of clubs from across Europe.

It had been claimed that Borussia Dortmund, Liverpool and Tottenham were all keeping tabs on the young defender who has been selected as part of Didier Deschamps' World Cup squad this summer.
Pavard ist weiterhin ein Thema beim BVB. Konkurrenz gibt es von den Bayern, Liverpool und Tottenham.
Als Ablöse werden weiterführend €30m genannt.


30 Millionen sind zu wenig. Diesen Sommer sollte man ihn nicht für unter 50 Millionen gehen lassen. Nächsten Sommer sieht das dann anders aus.


50? Am besten 150 Mio. Unglaublich wie realitätsfern die VfB-Fans geworden sind seit man unter Korkut wie Phönix aus der Asche eine gute Rückrunde gespielt hat. Der Markt mag verdorben sein, aber man sollte auch mal die Kirche im Dorf lassen. Gleiches gilt in der Causa Söyüncü und Arsenal.

Wäre natürlich ein absoluter Toptransfer, aber aufgrund der utopischen Forderungen wird man davon Abstand nehmen.


Ach komm.. Diese Forderungen sind doch absolut realistisch, wenn man ein Spieler nicht abgeben möchte? Das selbe machen wir doch auch und das beste Beispiel war Dembele. Deswegen jetzt die VfB-Fans angehen, nur weil die für ein Spieler viel fordern. Bitte befass dich mir mit Transfers und deren Summen bzw. Ablösevorstellungen.


Ach süß ich soll mich also damit befassen. Interessant. Dembele und Pavard kann man übrigens nicht vergleichen, aber mir ist die Zeit zu kostbar einigen FIFA-Managern das jetzt näher zu erläutern.


Weil Außenbahnspieler / Offensivspieler teurer sind als defensive? Mag schon sein, das heißt aber nicht, dass man Spieler verschenken sollte. Reschek hat klar gesagt, dass für 30 Mios nichtmal der Hörer abgenommen wird. Wieso wird dann darüber diskutiert ob er dafür zu Verfügung stehe?

Abgesehen von der Ablöse, muss man leider aber auch sagen, dass Pavards nächster Verein in einer anderen sportlichen, sowie (vll auch dadurch bedingten) finanziellen Liga spielt als Dortmund.

Jettzt werden einige diesen Satz als Angriff nehmen, aber so ist er nicht gemeint. Objektiv betrachtet gehört Dortmund nunmal nicht zu den Top8 der Weltspitze. Dort wird aber Pavard hinwechseln, sobald er uns verlässt. Sorry.

•     •     •

Wer Thiago nicht schätzt, hat den Fußball nie geliebt.

----------------------------Nübel--------------------
-Vagnoman---Anton------------Daxo------Ito------------
-----------------------------------------------------------
------------------------------Ata-----------------------------
--Silas------------Millot---------Jeong-----Führich-----
-----------------------------------------------------------
---------------------------Guirassy------------------
Benjamin Pavard zu Borussia Dortmund? |#47
May 29, 2018 - 2:14 PM hours
Zitat von Thrylos85
Zitat von 4nd3rs0n

Zitat von Thrylos85

Zitat von Maxman

Zitat von Loch_im_Ball

Quelle: www.si.com
Bayern Munich have shortlisted French defender Benjamin Pavard as a potential new recruit this summer, according to reports.

The 22-year-old has been a stand out player in his first season in the Bundesliga with VfB Stuttgart this year, catching the eye of clubs from across Europe.

It had been claimed that Borussia Dortmund, Liverpool and Tottenham were all keeping tabs on the young defender who has been selected as part of Didier Deschamps' World Cup squad this summer.
Pavard ist weiterhin ein Thema beim BVB. Konkurrenz gibt es von den Bayern, Liverpool und Tottenham.
Als Ablöse werden weiterführend €30m genannt.


30 Millionen sind zu wenig. Diesen Sommer sollte man ihn nicht für unter 50 Millionen gehen lassen. Nächsten Sommer sieht das dann anders aus.


50? Am besten 150 Mio. Unglaublich wie realitätsfern die VfB-Fans geworden sind seit man unter Korkut wie Phönix aus der Asche eine gute Rückrunde gespielt hat. Der Markt mag verdorben sein, aber man sollte auch mal die Kirche im Dorf lassen. Gleiches gilt in der Causa Söyüncü und Arsenal.

Wäre natürlich ein absoluter Toptransfer, aber aufgrund der utopischen Forderungen wird man davon Abstand nehmen.


Hast du dich in den letzten 3-4 Jahre versteckt als der Transfermarkt offen war? Anbei mal eine kleine Auflistung von Verteidigern die über 30 Mio. € transferiert worden sind:

- Walker 52,7 Mio.
- Mendy 57,5 Mio.
- Laporte 65 Mio.
- Stones 55,6 Mio.
- Rüdiger 35 Mio.
- Lindelöf 35 Mio.
- Bailly 38 Mio.
- van Dijk 78,8 Mio.

Nicht viele von diesen aufgelisteten Spielern sind oder waren bessere Spieler bzw. Talente. Heutztuage muss man auf jeder Position auf der man sich verstärken will tief in die Tasche greifen. Zwar sind all diese Spieler die aufgelistet sind in der Premier League, und ja die zahlt auch mehr, aber wieso sollte VFB weniger verlangen nur weil der Interessent aus der Bundesliga kommt? Da muss man erst recht mehr verlangen. Für einen Verteidiger seiner Klasse sind 30 Mio. € sogar noch zu wenig.

Auch zu behaupten Pavard spielt erst gut seitdem Korkut übernommen hat, stimmt auch nicht. Er war unter Wolf der einzige in der Defensive auf den man sich verlassen konnte, und das gerade mal bei einem jungen Kerl der 22 ist. Sollte sich Pavard dazu noch bei der WM beweisen, dann kann VFB mit einem netten Sümmchen rechnen, sollten Sie ihn doch verkaufen wollen. Ansonsten bleibt er noch 1-2 Jährchen, an Marktwert wird er nicht verlieren wenn er weiterhin bodenständig bleibt und sich nicht schwer verletzt oder ähnliches.


"Auch zu behaupten Pavard spielt erst gut seitdem Korkut übernommen hat, stimmt auch nicht. " --> Wo habe ich das behauptet? Richtig, nirgends. Was die WM angeht wird man sehen, ob es Pavard in die Startelf schafft. Sollte das nicht der Fall sein, dann kann man die WM als Marktwertbooster getrost vergessen. Es bleibt spannend.
Ein Davinson Sanchez kostete auch eine Unsumme, wenn ich mich richtig erinnern kann so um die 40 Mio, und Tottenham ging dadurch ein durchaus größeres Risiko ein.

Ein Pavard hingegen ist schon französischer (!) Nationalspieler und etablierte sich in der Bundesliga.
Meiner Meinung ist dieser auch der wichtigste Spieler des VfBs und seine Leistungen waren schlichweg überragend.
Nebenbei steht die WM vor der Tür, wo er vermutlich als Stammspieler auftreten wird und sich noch mehr ins Rampenlicht spielen kann.

Folglich finde ich die 50 Mio nicht so utopisch wie es die anderen User hier darstellen wollen, denn wenn der VfB nicht verkaufen will muss man eben einen neuen BuLi-Rekord aufstellen.
Benjamin Pavard zu Borussia Dortmund? |#48
May 29, 2018 - 2:14 PM hours
Ich sehe das so wie folgt..Der BVB hat abwehrprobleme und das alles nicht zu knapp..Will man jemanden holen der ÜBER JAHRE HINWEG diese BVB Abwehr stabilisieren soll und ein Führungsspieler sein soll muss man Tief in die Tasche greifen und eine Ablöse 45+ bezahlen..Natürlich ist das Mega viel Geld, allerdings wird dann Pavard ne Art Boateng für den BVB oder was ein Chiellini für Juventus bedeutet..Pavard hat absolut alle Fähigkeiten dazu über Jahre hinweg Anführer dieser Abwerh zu sein wie Seiner Zeit Hummels oder Kohler..
Auch noch ein andere wichtiger Faktor wird sein ob der Spieler überhaupt will..Pavard kann auch locker nach Spanien oder england wechselns und dort zur creme della creme..
Diese Investition würde für den BVb nicht einfach nur irgndeine sein sondern eine signifikante und dementsprechend auch die Ablöse..
This contribution was last edited by eboue27 on May 29, 2018 at 2:18 PM hours
Benjamin Pavard zu Borussia Dortmund? |#49
May 29, 2018 - 2:17 PM hours
Zitat von Thrylos85

Zitat von xTim17x

Zitat von Thrylos85

Zitat von Maxman

Zitat von Loch_im_Ball

Quelle: www.si.com
Bayern Munich have shortlisted French defender Benjamin Pavard as a potential new recruit this summer, according to reports.

The 22-year-old has been a stand out player in his first season in the Bundesliga with VfB Stuttgart this year, catching the eye of clubs from across Europe.

It had been claimed that Borussia Dortmund, Liverpool and Tottenham were all keeping tabs on the young defender who has been selected as part of Didier Deschamps' World Cup squad this summer.
Pavard ist weiterhin ein Thema beim BVB. Konkurrenz gibt es von den Bayern, Liverpool und Tottenham.
Als Ablöse werden weiterführend €30m genannt.


30 Millionen sind zu wenig. Diesen Sommer sollte man ihn nicht für unter 50 Millionen gehen lassen. Nächsten Sommer sieht das dann anders aus.


50? Am besten 150 Mio. Unglaublich wie realitätsfern die VfB-Fans geworden sind seit man unter Korkut wie Phönix aus der Asche eine gute Rückrunde gespielt hat. Der Markt mag verdorben sein, aber man sollte auch mal die Kirche im Dorf lassen. Gleiches gilt in der Causa Söyüncü und Arsenal.

Wäre natürlich ein absoluter Toptransfer, aber aufgrund der utopischen Forderungen wird man davon Abstand nehmen.


Ach komm.. Diese Forderungen sind doch absolut realistisch, wenn man ein Spieler nicht abgeben möchte? Das selbe machen wir doch auch und das beste Beispiel war Dembele. Deswegen jetzt die VfB-Fans angehen, nur weil die für ein Spieler viel fordern. Bitte befass dich mir mit Transfers und deren Summen bzw. Ablösevorstellungen.


Ach süß ich soll mich also damit befassen. Interessant. Dembele und Pavard kann man übrigens nicht vergleichen, aber mir ist die Zeit zu kostbar einigen FIFA-Managern das jetzt näher zu erläutern.


Dann lass mal Fakten sprechen, warum das nicht vergleichbar ist. Pavard war diese Saison mit einer der besten Spieler der Bundesliga. Ohne Ihn wäre Stuttgart nicht da, wo sie jetzt sind. Er hat sein Marktwert von 3,5 Mio. auf 25 Mio. erhöht. Er gab sein Nationalmannschafts Debüt und wurde vor Laporte mit zur WM genommen. Mit Sicherheit wird er beim nächsten Sommer Update die 30 Mio. Marke sprengen und ich könnte mir vorstellen, dass er sogar die 40 Mio. Marke erreicht. Mehrere Top Klubs sind an ihm Interessiert auf der Insel und Deutschland.

Ich versteh die Suttgarter, dass sie Ihn niemals für 30 Mio. ziehen lassen würden. Ich würde ein Pulisic auch nicht für weniger als 80 Mio gehen lassen, obwohl er es in Moment überhaupt nicht Wert ist. Also ich bitte dich..

•     •     •

Borussia Dortmund /// AC Milan /// VfB Oldenburg /// Stade Rennais




This contribution was last edited by xTim17x on May 29, 2018 at 2:18 PM hours
Benjamin Pavard zu Borussia Dortmund? |#50
May 29, 2018 - 2:26 PM hours
Die Aussagen von Reschke zu Pavard waren eigentlich eindeutig....

Wir kommen 2018/2019 in das zweite Jahr nach dem Aufstieg, und haben das klar formulierte Ziel, uns im gesicherten Mittelfeld festzusetzen und wieder in der Bundesliga zu etablieren. Was ein Abstieg kostet, hat man zu Genüge zu spüren bekommen.
In so eine Situation will garantiert kein Mensch rund um den Verein zurück.

Wenn da nicht etwas völlig "Verrücktes" passiert, wird Pavard mit großer Wahrscheinlichkeit auch in der neuen Saison für den VfB auflaufen. Einen der Garanten der aus VfB-Sicht überraschend gut gelaufenen Saison gibt man nicht ohne Weiteres ab, selbst nicht für 30 Mio. (ja, die Zeiten sind verrückt).

Letzten Endes bleit aber, die kommende WM abzuwarten. Spielt er da, und das auch noch auf vernünftigem Niveau, kann sich das Blatt natürlich auch schnell wenden, und es wird dann an weiteren Interessenten nicht mangeln. Daher glaube ich nicht, dass der BvB AKTUELL ein großes Thema bei Pavard ist.

•     •     •

Tradition ist Bewahrung des Feuers und nicht Anbetung der Asche.

This contribution was last edited by 67-er on May 29, 2018 at 2:30 PM hours
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