Unsere Fanszene
Jul 18, 2012 - 8:26 PM hours
Jul 25, 2012 - 11:16 PM hours
Quote from norschterjung:
Quote from RoyalTL:
Natürlich hat Norschterjung ganz recht, wenn er sagt dass ein Verein sich keine Satzung geben bzw. von seinen Mitgliedern keine Dinge verlangen kann, die gegen das Gesetz verstößt/verstoßen.
Aber wo ist das beim DFB gegeben? Wo gibt es einen Paragraphen im BGB (oder anderen Gesetzbüchern), die es dem DFB verbietet einen Sportverein für das Verhalten der Fans haftbar zu machen?........
§ 25 (1) StGB:
Als Täter wird bestraft, wer die Straftat selbst oder durch einen anderen begeht.
§ 26 StGB:
Als Anstifter wird gleich einem Täter bestraft, wer vorsätzlich einen anderen zu dessen vorsätzlich begangener rechtswidriger Tat bestimmt hat.
§ 27 (1) StGB:
Als Gehilfe wird bestraft, wer vorsätzlich einem anderen zu dessen vorsätzlich begangener rechtswidriger Tat Hilfe geleistet hat.
Das deutsche Strafgesetzbuch kennt nur diese wesentlichen Regelungen zur Täterschaft und alle 3 kommen in unserem Fall nicht zum Tragen. Weder hat die Eintracht, die Taten selbst durchgezogen, noch hat sie die Täter dazu angestiftet oder ihnen als Gehilfe zur Seite gestanden!
Dein Vergleich mit dem Verbot der Hells Angels bzw. dem versuchten Verbot der Nazi-Partei hinkt, da hier der jeweilige Vereinsvorstand die Straftaten der Vereinsmitglieder gefördert bzw. gedeckt hatte. Und auch dies ist in unserem Falle nicht so.
So wie ich die Lage derzeit einschätze, tippe ich darauf, dass HB nach dem DFB Bundesgericht noch zur CAS rennt und wenn er auch dort keinen Erfolg hat den Zivilrechtsweg einschlägt. Und wenn dies geschiet haben wir in ein paar Monaten eine klare Aussage und brauchen uns als Jura-Laien hier nicht mehr den Kopf einschlagen ;-)
Wieso zitierst du das StGB an dieser Stelle? Das was du hier nennst ist öffentliches Recht, das greift aber nicht unbedingt bei Angelegenheiten des DFB - nur, wenn ein Grundgesetzverstoß festgestellt werden kann. Mal ehrlich, ohne ausgewiesener Jurist zu sein, lässt sich das hier nicht fundiert feststellen, höchstens auf 'Stammtischniveau'. Generell kann eine Privatorganisation aber Mitglieder bestrafen - innerhalb dieser Organisation - ohne dabei auf geltendes öffentliches Recht zu achten (wenngleich wie erwähnt gewisse Grenzen gegeben sind). Man kann die Eintracht folglich nicht zur Zahlung zwingen, kann sie aber unter Umständen ausschließen - denn das liegt innerhalb des Kompetenzbereichs. Da man das aber nicht möchte, muss man sich eben mit der Sportgerichtsbarkeit beschäftigen und das nicht mit anderem Recht für unzulässig erklären. So einfach ist es dann doch nicht...
Quote from RoyalTL:
Natürlich hat Norschterjung ganz recht, wenn er sagt dass ein Verein sich keine Satzung geben bzw. von seinen Mitgliedern keine Dinge verlangen kann, die gegen das Gesetz verstößt/verstoßen.
Aber wo ist das beim DFB gegeben? Wo gibt es einen Paragraphen im BGB (oder anderen Gesetzbüchern), die es dem DFB verbietet einen Sportverein für das Verhalten der Fans haftbar zu machen?........
§ 25 (1) StGB:
Als Täter wird bestraft, wer die Straftat selbst oder durch einen anderen begeht.
§ 26 StGB:
Als Anstifter wird gleich einem Täter bestraft, wer vorsätzlich einen anderen zu dessen vorsätzlich begangener rechtswidriger Tat bestimmt hat.
§ 27 (1) StGB:
Als Gehilfe wird bestraft, wer vorsätzlich einem anderen zu dessen vorsätzlich begangener rechtswidriger Tat Hilfe geleistet hat.
Das deutsche Strafgesetzbuch kennt nur diese wesentlichen Regelungen zur Täterschaft und alle 3 kommen in unserem Fall nicht zum Tragen. Weder hat die Eintracht, die Taten selbst durchgezogen, noch hat sie die Täter dazu angestiftet oder ihnen als Gehilfe zur Seite gestanden!
Dein Vergleich mit dem Verbot der Hells Angels bzw. dem versuchten Verbot der Nazi-Partei hinkt, da hier der jeweilige Vereinsvorstand die Straftaten der Vereinsmitglieder gefördert bzw. gedeckt hatte. Und auch dies ist in unserem Falle nicht so.
So wie ich die Lage derzeit einschätze, tippe ich darauf, dass HB nach dem DFB Bundesgericht noch zur CAS rennt und wenn er auch dort keinen Erfolg hat den Zivilrechtsweg einschlägt. Und wenn dies geschiet haben wir in ein paar Monaten eine klare Aussage und brauchen uns als Jura-Laien hier nicht mehr den Kopf einschlagen ;-)
Wieso zitierst du das StGB an dieser Stelle? Das was du hier nennst ist öffentliches Recht, das greift aber nicht unbedingt bei Angelegenheiten des DFB - nur, wenn ein Grundgesetzverstoß festgestellt werden kann. Mal ehrlich, ohne ausgewiesener Jurist zu sein, lässt sich das hier nicht fundiert feststellen, höchstens auf 'Stammtischniveau'. Generell kann eine Privatorganisation aber Mitglieder bestrafen - innerhalb dieser Organisation - ohne dabei auf geltendes öffentliches Recht zu achten (wenngleich wie erwähnt gewisse Grenzen gegeben sind). Man kann die Eintracht folglich nicht zur Zahlung zwingen, kann sie aber unter Umständen ausschließen - denn das liegt innerhalb des Kompetenzbereichs. Da man das aber nicht möchte, muss man sich eben mit der Sportgerichtsbarkeit beschäftigen und das nicht mit anderem Recht für unzulässig erklären. So einfach ist es dann doch nicht...
Jul 26, 2012 - 8:35 AM hours
Wenn du die vorher gehenden Posts gelesen hättest, hättest du sehen können, dass die Diskussion eben gerade darum geht, dass auch die "internen" Bestimmungen des Vereins "DFB" nicht GEGEN deutsches Zivilrecht laufen dürfen.
Dementsprechend ging es in meinem Post lediglich darum, dass die Eintracht nach Zivilrecht nicht bestraft werden kann, da hierfür keine Grundlage besteht. Und somit letztlich nur ein ordentliches Zivilgerich letztlich entscheiden kann, ob "interene" Vereinsregelungen ausreicht um ein Mitglied (Eintracht Frankfurt) für etwas finanziell zu bestrafen, für das es zivilrechtlich nicht schuldig ist.
Wenn du dir die Posts durchliest wirst du merken, dass wir hier in folgenden Punkten eigentlich einer Meinung sind:
1. Die Vorkommnisse waren sch****
2. Die Eintracht trägt keine Schuld an den Vorkommnissen
3. Die Strafe trifft zum überwiegenden Teil die falschen
4. Die Strafe ist nach den Vereinsregeln des DFB in Ordnnung
5. Eine Bestrafung der Eintracht nach Zivilrecht ist nicht möglich
6. Interne Vereinsregelungen in der Satzung können von deutschen Zivilrecht abweichen, aber nur im begrenzten Maße (siehe mein Vergleich zur aktiven Sterbehilfe)
Die einzige Frage die noch offen ist, ist nunmal diejenige ob explizit die Bestrafung der Eintracht in diesem Fall und der damit verbundene Vermögensschaden für die Eintracht nach den Regeln des DFB auch mit dem deutschen Zivilrecht im Einklang ist, oder ob diese Regelung in der Satzung nach deutschen Zivilrecht nicht als sittenwidrig und somit ungültig von einem Zivilgericht ausgelegt wird.
Und wie einige hier schon richtigerweise geschreiben haben sind wir alle (soweit ich weiß) keine Juristen und können dementsprechend hier nur auf "Stammtischniveau" diskutieren. Aber das ist hier im Forum meistens der Fall.
Also PROST :D
Dementsprechend ging es in meinem Post lediglich darum, dass die Eintracht nach Zivilrecht nicht bestraft werden kann, da hierfür keine Grundlage besteht. Und somit letztlich nur ein ordentliches Zivilgerich letztlich entscheiden kann, ob "interene" Vereinsregelungen ausreicht um ein Mitglied (Eintracht Frankfurt) für etwas finanziell zu bestrafen, für das es zivilrechtlich nicht schuldig ist.
Wenn du dir die Posts durchliest wirst du merken, dass wir hier in folgenden Punkten eigentlich einer Meinung sind:
1. Die Vorkommnisse waren sch****
2. Die Eintracht trägt keine Schuld an den Vorkommnissen
3. Die Strafe trifft zum überwiegenden Teil die falschen
4. Die Strafe ist nach den Vereinsregeln des DFB in Ordnnung
5. Eine Bestrafung der Eintracht nach Zivilrecht ist nicht möglich
6. Interne Vereinsregelungen in der Satzung können von deutschen Zivilrecht abweichen, aber nur im begrenzten Maße (siehe mein Vergleich zur aktiven Sterbehilfe)
Die einzige Frage die noch offen ist, ist nunmal diejenige ob explizit die Bestrafung der Eintracht in diesem Fall und der damit verbundene Vermögensschaden für die Eintracht nach den Regeln des DFB auch mit dem deutschen Zivilrecht im Einklang ist, oder ob diese Regelung in der Satzung nach deutschen Zivilrecht nicht als sittenwidrig und somit ungültig von einem Zivilgericht ausgelegt wird.
Und wie einige hier schon richtigerweise geschreiben haben sind wir alle (soweit ich weiß) keine Juristen und können dementsprechend hier nur auf "Stammtischniveau" diskutieren. Aber das ist hier im Forum meistens der Fall.
Also PROST :D
Jul 26, 2012 - 10:44 AM hours
Source: www.fr-online.de
Hat denn Eintracht Frankfurt überhaupt Zugang zu diesen Kreisen? Sprechen die mit Ihnen?
Es gibt immer mittelbare Kanäle in bestimmte Kreise rein. Die kann man auch nutzen. Inwiefern man damit die Störer oder gar gewisse Gewalttäter direkt erreicht, weiß ich nicht. Bei Eintracht Frankfurt waren über all die Jahre auch immer die engagiert, die heute als Gruppe stigmatisiert werden. Das ist keine homogene Gruppe, und deshalb mache ich das am Verhalten des Einzelnen fest. Genau da müssen wir hinzielen. In diesen Gruppen herrschen ja keine strengen Befehlshierarchien. Da gibt es eine hohe Eigenverantwortlichkeit. Dort, wo wir glauben, dass da ernsthafte Gesprächspartner sind, denen die Eintracht auch am Herzen liegt - da sprechen wir.
Es ist natürlich auch viel schwieriger als Verein auf eine Gruppe zuzugehen als auf einen konkreten Ansprechpartner.
Ja, genau. Und deswegen gibt es dann auch irgendwo eine Grenze, wo sprechen nicht mehr reichen wird. Es geht auch nicht darum, mit den Einzeltätern zu verhandeln. Es gibt nur die Möglichkeit: Eintracht Frankfurt muss das Heft des Handelns selbst in der Hand behalten. Wenn wir das nicht schaffen, wird man uns das Heft des Handelns aus der Hand nehmen. Entweder, weil es die Politik tut über die staatlichen Organe und über Vorgaben. Dann können wir alles, wofür wir gekämpft haben- eine gewisse Fankultur, die Stehplätze, sozialverträgliche Eintrittspreise -, vergessen. Das wird man uns nehmen und man wird sagen: Keine Stehplätze mehr, Detektoren wie am Flughafen, vielleicht Gesichtserkennung und so weiter. Das wird uns der Staat irgendwann auferlegen, wenn wir es nicht schaffen, das Thema selbst in den Griff zu bekommen.
Sehr interessantes Interview mit Hellmann zu der gesamten Problematik. Ich finde es sehr gut, dass er sich gegen pauschale Verurteilungen - auch einzelner Gruppierungen, Stichwort UF - ausspricht.Es gibt immer mittelbare Kanäle in bestimmte Kreise rein. Die kann man auch nutzen. Inwiefern man damit die Störer oder gar gewisse Gewalttäter direkt erreicht, weiß ich nicht. Bei Eintracht Frankfurt waren über all die Jahre auch immer die engagiert, die heute als Gruppe stigmatisiert werden. Das ist keine homogene Gruppe, und deshalb mache ich das am Verhalten des Einzelnen fest. Genau da müssen wir hinzielen. In diesen Gruppen herrschen ja keine strengen Befehlshierarchien. Da gibt es eine hohe Eigenverantwortlichkeit. Dort, wo wir glauben, dass da ernsthafte Gesprächspartner sind, denen die Eintracht auch am Herzen liegt - da sprechen wir.
Es ist natürlich auch viel schwieriger als Verein auf eine Gruppe zuzugehen als auf einen konkreten Ansprechpartner.
Ja, genau. Und deswegen gibt es dann auch irgendwo eine Grenze, wo sprechen nicht mehr reichen wird. Es geht auch nicht darum, mit den Einzeltätern zu verhandeln. Es gibt nur die Möglichkeit: Eintracht Frankfurt muss das Heft des Handelns selbst in der Hand behalten. Wenn wir das nicht schaffen, wird man uns das Heft des Handelns aus der Hand nehmen. Entweder, weil es die Politik tut über die staatlichen Organe und über Vorgaben. Dann können wir alles, wofür wir gekämpft haben- eine gewisse Fankultur, die Stehplätze, sozialverträgliche Eintrittspreise -, vergessen. Das wird man uns nehmen und man wird sagen: Keine Stehplätze mehr, Detektoren wie am Flughafen, vielleicht Gesichtserkennung und so weiter. Das wird uns der Staat irgendwann auferlegen, wenn wir es nicht schaffen, das Thema selbst in den Griff zu bekommen.
Vielleicht sollte da auch der eine oder andere seine eigene Position noch mal überdenken.
Jul 26, 2012 - 11:33 AM hours
Habe hier nochmal einen Link, weiß nicht ob der schon gepostet wurde, geht aber auch um die Stehplätze und kam NACH der "Sicherheits"konferenz des DFB...
http://www.stadionwelt-fans.de/index.php?head=Abschaffung-der-Stehplatze-langst-beschlossen&folder=sites&site=news_detail&news_id=5297
Passt ja zum Interview....
http://www.stadionwelt-fans.de/index.php?head=Abschaffung-der-Stehplatze-langst-beschlossen&folder=sites&site=news_detail&news_id=5297
Passt ja zum Interview....
Jul 26, 2012 - 12:13 PM hours
Quote from Adlersschwingen:
Habe hier nochmal einen Link, weiß nicht ob der schon gepostet wurde, geht aber auch um die Stehplätze und kam NACH der "Sicherheits"konferenz des DFB...
http://www.stadionwelt-fans.de/index.php?head=Abschaffung-der-Stehplatze-langst-beschlossen&folder=sites&site=news_detail&news_id=5297
Passt ja zum Interview....
naja dem populistischen kontra-artikel liegt eine populistischer pro-artikel vor. die wahrheit liegt wohl in der mitte.
entgleisungen werden durch den medienhype sanktionen bzw. restriktionen unumgänglich machen. der gemein fussballstänkerer pisakt solang bis es zu einschränken kommt (kommen muss). je nachdem wie sich provoziert wird ist es eigentlich nur noch eine frage der dauer bis wir an englische verhältnissen dran sind. und auch dort sind die stadien voll. zuzuschreiben haben es im kollektiv gesehen "wir" ... aber das ist nix neues. diskussionen hin oder her - es kommt wohl so - die frage ist nur ob man das so lange rauszögern kann, bis es mich nicht mehr juckt das es so kommt ...
Habe hier nochmal einen Link, weiß nicht ob der schon gepostet wurde, geht aber auch um die Stehplätze und kam NACH der "Sicherheits"konferenz des DFB...
http://www.stadionwelt-fans.de/index.php?head=Abschaffung-der-Stehplatze-langst-beschlossen&folder=sites&site=news_detail&news_id=5297
Passt ja zum Interview....
naja dem populistischen kontra-artikel liegt eine populistischer pro-artikel vor. die wahrheit liegt wohl in der mitte.
entgleisungen werden durch den medienhype sanktionen bzw. restriktionen unumgänglich machen. der gemein fussballstänkerer pisakt solang bis es zu einschränken kommt (kommen muss). je nachdem wie sich provoziert wird ist es eigentlich nur noch eine frage der dauer bis wir an englische verhältnissen dran sind. und auch dort sind die stadien voll. zuzuschreiben haben es im kollektiv gesehen "wir" ... aber das ist nix neues. diskussionen hin oder her - es kommt wohl so - die frage ist nur ob man das so lange rauszögern kann, bis es mich nicht mehr juckt das es so kommt ...
Jul 26, 2012 - 12:13 PM hours
Quote from CitizenPain:
1. Geh mich nicht persönlich an, sonst wirds alarmiert. Internet ist zwar unpersönlich, dennoch sollte ein Grundstock an Respekt gelten.
2. Schuld nachgewiesen? Wem denn? Der SGE? Ließ das Urteil, darin steht: nichts falsch gemacht: ja, Bestrafung: ja.
3. Ja, man kann für die Vergehen anderer haftbar gemacht werden, vollkommen richtig und nach Deinen Beispielen auch vollkommen schlüssig. ABER: Alle von Dir genannten Fälle haben eines gemein: Ein Versäumnis. Z.B. hat der Veranstalter nicht für die entsprechenden Sicherheitsvorkehrungen gesorgt oder der Fahrer hat nicht dafür gesorgt, dass alle Insassen angeschnallt sind. Denn das ist in beiden Fällen nunmal deren Pflicht. Wie das Prinzip, Eltern haften für ihre Kinder. Sie tun das, wenn sie ihre Aufsichtspflicht verletzt haben. Jedoch - wiederum betrachte man das Urteil - ist der SGE ein solches Versäumnis nicht nachzuweisen. Ganz im Gegenteil, laut Urteil hat die Eintracht sich absolut vorbildlich verhalten.
Darüber hinaus: Meines Wissens nach greift die Strafbarkeit für die Vergehen Dritter nur bei zivilrechtlichen Anliegen, z.B. wenn Dein Kind irgendwo aus Versehen was zerdeppert. Strafrechtlich kann man niemanden für die Vergehen Dritter belangen.
4. Oh doch, es gibt ein Gesetz, dass genau das dem DFB verbietet: das Grundgesetz und dirverse recht bekannte internationale Schriftstücke.
1. WO hab ich dich denn persönlich angegangen? Bleib mal auf dem Teppich, bisher war das hier in allen Belangen ne ganz saubere und freundliche Diskussion!
2. Lies du vielleicht mal das Urteil! Die Schuld der Frankfurter Fans wurde nicht nur nachgewiesen, sondern von der SGE auch eingestanden. Und da nach der Satzung der DFB dieses Vergehen dem Verein zuzuordnen ist, weiß ich nicht warum wir immer noch über die Schuldfrage diskutieren.
Hat außer mir noch jemand das Gefühl dass wir und im Kreis drehen??
3. Und die Eintracht hat die entsprechenden Fan-Vergehen nicht unterbunden. Hätte sie das gekonnt? Wer weiß, irgendwie bestimmt. Nur dass leider keiner ein Rezept dafür hat...
Schonmal davon gehört, dass Veranstalter für Unglücke haften müssen, selbst wenn ihnen vorher vom Ordnungsamt, der Polizei und der Feuerwehr die Einhaltung aller rechtlichen Vorschriften bezeugt und abgenommen wurden? Das reicht halt leider manchmal nicht aus und ist das Restrisiko, wenn man eine Großveranstaltung durchführt.
Kannst du was dafür, wenn sich dein Sohn auf der Rückbank ohne dein Wissen während der Fahrt abschnallt? Trotzdem zahlst du die Strafe!
Hast du ein Versämnis begangen, wenn jmd. für den du gebürgt hast mit seiner Geschäftsidee unvermittelt pleite geht, obwohl vorher alle Prognosen super aussahen? Pech gehabt. Ist halt das Restrisiko dabei.
Die Eintracht wusste genau, auf was sie sich einlässt, sie kannte die Satzung vorher schon! Und der entsprechende Paragraph steht da nicht erst seit gestern drin. Sie hat sich entschieden das Risiko einzugehen und muss nun auch die Strafe tragen.
Was im Übrigen von der SGE genauso gesehen wird! Denn die rechtmäßigkeit der Strafe wurde von Hellmann bereits mehrfach eingeräumt, nur die Höhe der Strafe hält er für nicht angemessen.
4. Dann zitier doch mal bitte den entsprechenden Passus aus dem Grundgesetz.
Den gibt es nämlich nicht! Nirgends im Grundgesetz steht irgendwas darüber, dass eine Person nicht für die Vergehen einer anderen haften muss... :rolleyes
Quote from norschterjung:
Wenn du die vorher gehenden Posts gelesen hättest, hättest du sehen können, dass die Diskussion eben gerade darum geht, dass auch die "internen" Bestimmungen des Vereins "DFB" nicht GEGEN deutsches Zivilrecht laufen dürfen.
Vollkommen richtig - sie dürfen nicht GEGEN das deutsche Recht laufen, also gegen ein Gesetz verstoßen.
Aber ich glaube kaum, dass die Abwesenheit eines gleichlautenden Gesetzes im deutschen StGB bedeutet, dass die DFB-Regelung GEGEN das Gesetz verstößt. Es bedeutet nur, dass das Strafgericht auf anderen Grundlagen basiert als die DFB-Satzung. Was nicht weiter schlimm ist, denn das StGB basiert ja auch auf anderen Grundlagen als das BGB oder HGB etc. und trotzdem sind alle parallel zueinander gültig...
Quote from norschterjung:
Dementsprechend ging es in meinem Post lediglich darum, dass die Eintracht nach Zivilrecht nicht bestraft werden kann, da hierfür keine Grundlage besteht. Und somit letztlich nur ein ordentliches Zivilgerich letztlich entscheiden kann, ob "interene" Vereinsregelungen ausreicht um ein Mitglied (Eintracht Frankfurt) für etwas finanziell zu bestrafen, für das es zivilrechtlich nicht schuldig ist.
Das muss kein Gericht entscheiden, denn dafür gibt es das deutsche Vereinsrecht. Und das sieht u.a. vor, dass nur dann einem Verein die Rechtsfähigkeit entzogen werden kann (was gleichbedeuten damit ist, dass seine Satzung aufgehoben wird) wenn die Vereinssatzung oder ein Mitglieder- bzw. Vorstandsbeschluss gesetzwidrig ist UND das Gemeinwohl gefährdet!
Denkst du wirklich, dass das in diesem Fall gegeben ist?
Quote from norschterjung:
Wenn du dir die Posts durchliest wirst du merken, dass wir hier in folgenden Punkten eigentlich einer Meinung sind:
1. Die Vorkommnisse waren sch****
2. Die Eintracht trägt keine Schuld an den Vorkommnissen
3. Die Strafe trifft zum überwiegenden Teil die falschen
4. Die Strafe ist nach den Vereinsregeln des DFB in Ordnnung
5. Eine Bestrafung der Eintracht nach Zivilrecht ist nicht möglich
6. Interne Vereinsregelungen in der Satzung können von deutschen Zivilrecht abweichen, aber nur im begrenzten Maße (siehe mein Vergleich zur aktiven Sterbehilfe)
Die einzige Frage die noch offen ist, ist nunmal diejenige ob explizit die Bestrafung der Eintracht in diesem Fall und der damit verbundene Vermögensschaden für die Eintracht nach den Regeln des DFB auch mit dem deutschen Zivilrecht im Einklang ist, oder ob diese Regelung in der Satzung nach deutschen Zivilrecht nicht als sittenwidrig und somit ungültig von einem Zivilgericht ausgelegt wird.
Und wie einige hier schon richtigerweise geschreiben haben sind wir alle (soweit ich weiß) keine Juristen und können dementsprechend hier nur auf "Stammtischniveau" diskutieren. Aber das ist hier im Forum meistens der Fall.
Also PROST :D
Die 6 Punkte und das was danach steht kann ich so unterschreiben!
Besonders das Prost! (wie gerne hätte ich jetzt ein leckeres Weizen in der Hand statt bei brütender Hitze vor dem PC zu sitzen... ;) )
Was ich aber nicht so sehe wie du, ist diese Aussage:
Quote from norschterjung:
So wie ich die Lage derzeit einschätze, tippe ich darauf, dass HB nach dem DFB Bundesgericht noch zur CAS rennt und wenn er auch dort keinen Erfolg hat den Zivilrechtsweg einschlägt. Und wenn dies geschiet haben wir in ein paar Monaten eine klare Aussage und brauchen uns als Jura-Laien hier nicht mehr den Kopf einschlagen
Denn so wie ich das sehe, haben die Verantwortlichen der Eintracht die Rechtmäßigkeit der Strafe an sich längst aktzeptiert, nur die Höhe halten sie für unangemessen
Quote from http://www.hr-online.de/website/rubriken/sport/index.jsp?rubrik=38120&key=standard_document_41431325:
Hellmann betonte, dass man nicht gegen eine grundsätzliche Strafe wegen der Vergehen der Anhängerschaft vorgehe, sondern gegen die Höhe des Strafmaßes, die unverhältnismäßig sei.
1. Geh mich nicht persönlich an, sonst wirds alarmiert. Internet ist zwar unpersönlich, dennoch sollte ein Grundstock an Respekt gelten.
2. Schuld nachgewiesen? Wem denn? Der SGE? Ließ das Urteil, darin steht: nichts falsch gemacht: ja, Bestrafung: ja.
3. Ja, man kann für die Vergehen anderer haftbar gemacht werden, vollkommen richtig und nach Deinen Beispielen auch vollkommen schlüssig. ABER: Alle von Dir genannten Fälle haben eines gemein: Ein Versäumnis. Z.B. hat der Veranstalter nicht für die entsprechenden Sicherheitsvorkehrungen gesorgt oder der Fahrer hat nicht dafür gesorgt, dass alle Insassen angeschnallt sind. Denn das ist in beiden Fällen nunmal deren Pflicht. Wie das Prinzip, Eltern haften für ihre Kinder. Sie tun das, wenn sie ihre Aufsichtspflicht verletzt haben. Jedoch - wiederum betrachte man das Urteil - ist der SGE ein solches Versäumnis nicht nachzuweisen. Ganz im Gegenteil, laut Urteil hat die Eintracht sich absolut vorbildlich verhalten.
Darüber hinaus: Meines Wissens nach greift die Strafbarkeit für die Vergehen Dritter nur bei zivilrechtlichen Anliegen, z.B. wenn Dein Kind irgendwo aus Versehen was zerdeppert. Strafrechtlich kann man niemanden für die Vergehen Dritter belangen.
4. Oh doch, es gibt ein Gesetz, dass genau das dem DFB verbietet: das Grundgesetz und dirverse recht bekannte internationale Schriftstücke.
1. WO hab ich dich denn persönlich angegangen? Bleib mal auf dem Teppich, bisher war das hier in allen Belangen ne ganz saubere und freundliche Diskussion!
2. Lies du vielleicht mal das Urteil! Die Schuld der Frankfurter Fans wurde nicht nur nachgewiesen, sondern von der SGE auch eingestanden. Und da nach der Satzung der DFB dieses Vergehen dem Verein zuzuordnen ist, weiß ich nicht warum wir immer noch über die Schuldfrage diskutieren.
Hat außer mir noch jemand das Gefühl dass wir und im Kreis drehen??
3. Und die Eintracht hat die entsprechenden Fan-Vergehen nicht unterbunden. Hätte sie das gekonnt? Wer weiß, irgendwie bestimmt. Nur dass leider keiner ein Rezept dafür hat...
Schonmal davon gehört, dass Veranstalter für Unglücke haften müssen, selbst wenn ihnen vorher vom Ordnungsamt, der Polizei und der Feuerwehr die Einhaltung aller rechtlichen Vorschriften bezeugt und abgenommen wurden? Das reicht halt leider manchmal nicht aus und ist das Restrisiko, wenn man eine Großveranstaltung durchführt.
Kannst du was dafür, wenn sich dein Sohn auf der Rückbank ohne dein Wissen während der Fahrt abschnallt? Trotzdem zahlst du die Strafe!
Hast du ein Versämnis begangen, wenn jmd. für den du gebürgt hast mit seiner Geschäftsidee unvermittelt pleite geht, obwohl vorher alle Prognosen super aussahen? Pech gehabt. Ist halt das Restrisiko dabei.
Die Eintracht wusste genau, auf was sie sich einlässt, sie kannte die Satzung vorher schon! Und der entsprechende Paragraph steht da nicht erst seit gestern drin. Sie hat sich entschieden das Risiko einzugehen und muss nun auch die Strafe tragen.
Was im Übrigen von der SGE genauso gesehen wird! Denn die rechtmäßigkeit der Strafe wurde von Hellmann bereits mehrfach eingeräumt, nur die Höhe der Strafe hält er für nicht angemessen.
4. Dann zitier doch mal bitte den entsprechenden Passus aus dem Grundgesetz.
Den gibt es nämlich nicht! Nirgends im Grundgesetz steht irgendwas darüber, dass eine Person nicht für die Vergehen einer anderen haften muss... :rolleyes
Quote from norschterjung:
Wenn du die vorher gehenden Posts gelesen hättest, hättest du sehen können, dass die Diskussion eben gerade darum geht, dass auch die "internen" Bestimmungen des Vereins "DFB" nicht GEGEN deutsches Zivilrecht laufen dürfen.
Vollkommen richtig - sie dürfen nicht GEGEN das deutsche Recht laufen, also gegen ein Gesetz verstoßen.
Aber ich glaube kaum, dass die Abwesenheit eines gleichlautenden Gesetzes im deutschen StGB bedeutet, dass die DFB-Regelung GEGEN das Gesetz verstößt. Es bedeutet nur, dass das Strafgericht auf anderen Grundlagen basiert als die DFB-Satzung. Was nicht weiter schlimm ist, denn das StGB basiert ja auch auf anderen Grundlagen als das BGB oder HGB etc. und trotzdem sind alle parallel zueinander gültig...
Quote from norschterjung:
Dementsprechend ging es in meinem Post lediglich darum, dass die Eintracht nach Zivilrecht nicht bestraft werden kann, da hierfür keine Grundlage besteht. Und somit letztlich nur ein ordentliches Zivilgerich letztlich entscheiden kann, ob "interene" Vereinsregelungen ausreicht um ein Mitglied (Eintracht Frankfurt) für etwas finanziell zu bestrafen, für das es zivilrechtlich nicht schuldig ist.
Das muss kein Gericht entscheiden, denn dafür gibt es das deutsche Vereinsrecht. Und das sieht u.a. vor, dass nur dann einem Verein die Rechtsfähigkeit entzogen werden kann (was gleichbedeuten damit ist, dass seine Satzung aufgehoben wird) wenn die Vereinssatzung oder ein Mitglieder- bzw. Vorstandsbeschluss gesetzwidrig ist UND das Gemeinwohl gefährdet!
Denkst du wirklich, dass das in diesem Fall gegeben ist?
Quote from norschterjung:
Wenn du dir die Posts durchliest wirst du merken, dass wir hier in folgenden Punkten eigentlich einer Meinung sind:
1. Die Vorkommnisse waren sch****
2. Die Eintracht trägt keine Schuld an den Vorkommnissen
3. Die Strafe trifft zum überwiegenden Teil die falschen
4. Die Strafe ist nach den Vereinsregeln des DFB in Ordnnung
5. Eine Bestrafung der Eintracht nach Zivilrecht ist nicht möglich
6. Interne Vereinsregelungen in der Satzung können von deutschen Zivilrecht abweichen, aber nur im begrenzten Maße (siehe mein Vergleich zur aktiven Sterbehilfe)
Die einzige Frage die noch offen ist, ist nunmal diejenige ob explizit die Bestrafung der Eintracht in diesem Fall und der damit verbundene Vermögensschaden für die Eintracht nach den Regeln des DFB auch mit dem deutschen Zivilrecht im Einklang ist, oder ob diese Regelung in der Satzung nach deutschen Zivilrecht nicht als sittenwidrig und somit ungültig von einem Zivilgericht ausgelegt wird.
Und wie einige hier schon richtigerweise geschreiben haben sind wir alle (soweit ich weiß) keine Juristen und können dementsprechend hier nur auf "Stammtischniveau" diskutieren. Aber das ist hier im Forum meistens der Fall.
Also PROST :D
Die 6 Punkte und das was danach steht kann ich so unterschreiben!
Besonders das Prost! (wie gerne hätte ich jetzt ein leckeres Weizen in der Hand statt bei brütender Hitze vor dem PC zu sitzen... ;) )
Was ich aber nicht so sehe wie du, ist diese Aussage:
Quote from norschterjung:
So wie ich die Lage derzeit einschätze, tippe ich darauf, dass HB nach dem DFB Bundesgericht noch zur CAS rennt und wenn er auch dort keinen Erfolg hat den Zivilrechtsweg einschlägt. Und wenn dies geschiet haben wir in ein paar Monaten eine klare Aussage und brauchen uns als Jura-Laien hier nicht mehr den Kopf einschlagen
Denn so wie ich das sehe, haben die Verantwortlichen der Eintracht die Rechtmäßigkeit der Strafe an sich längst aktzeptiert, nur die Höhe halten sie für unangemessen
Quote from http://www.hr-online.de/website/rubriken/sport/index.jsp?rubrik=38120&key=standard_document_41431325:
Hellmann betonte, dass man nicht gegen eine grundsätzliche Strafe wegen der Vergehen der Anhängerschaft vorgehe, sondern gegen die Höhe des Strafmaßes, die unverhältnismäßig sei.
Jul 26, 2012 - 12:55 PM hours
4ce22...die gleiche Hoffnung habe ich auch....
Jul 26, 2012 - 3:45 PM hours
Quote from RoyalTL:
Quote from CitizenPain:
1. Geh mich nicht persönlich an, sonst wirds alarmiert. Internet ist zwar unpersönlich, dennoch sollte ein Grundstock an Respekt gelten.
2. Schuld nachgewiesen? Wem denn? Der SGE? Ließ das Urteil, darin steht: nichts falsch gemacht: ja, Bestrafung: ja.
3. Ja, man kann für die Vergehen anderer haftbar gemacht werden, vollkommen richtig und nach Deinen Beispielen auch vollkommen schlüssig. ABER: Alle von Dir genannten Fälle haben eines gemein: Ein Versäumnis. Z.B. hat der Veranstalter nicht für die entsprechenden Sicherheitsvorkehrungen gesorgt oder der Fahrer hat nicht dafür gesorgt, dass alle Insassen angeschnallt sind. Denn das ist in beiden Fällen nunmal deren Pflicht. Wie das Prinzip, Eltern haften für ihre Kinder. Sie tun das, wenn sie ihre Aufsichtspflicht verletzt haben. Jedoch - wiederum betrachte man das Urteil - ist der SGE ein solches Versäumnis nicht nachzuweisen. Ganz im Gegenteil, laut Urteil hat die Eintracht sich absolut vorbildlich verhalten.
Darüber hinaus: Meines Wissens nach greift die Strafbarkeit für die Vergehen Dritter nur bei zivilrechtlichen Anliegen, z.B. wenn Dein Kind irgendwo aus Versehen was zerdeppert. Strafrechtlich kann man niemanden für die Vergehen Dritter belangen.
4. Oh doch, es gibt ein Gesetz, dass genau das dem DFB verbietet: das Grundgesetz und dirverse recht bekannte internationale Schriftstücke.
1. WO hab ich dich denn persönlich angegangen? Bleib mal auf dem Teppich, bisher war das hier in allen Belangen ne ganz saubere und freundliche Diskussion!
2. Lies du vielleicht mal das Urteil! Die Schuld der Frankfurter Fans wurde nicht nur nachgewiesen, sondern von der SGE auch eingestanden. Und da nach der Satzung der DFB dieses Vergehen dem Verein zuzuordnen ist, weiß ich nicht warum wir immer noch über die Schuldfrage diskutieren.
Hat außer mir noch jemand das Gefühl dass wir und im Kreis drehen??
3. Und die Eintracht hat die entsprechenden Fan-Vergehen nicht unterbunden. Hätte sie das gekonnt? Wer weiß, irgendwie bestimmt. Nur dass leider keiner ein Rezept dafür hat...
Schonmal davon gehört, dass Veranstalter für Unglücke haften müssen, selbst wenn ihnen vorher vom Ordnungsamt, der Polizei und der Feuerwehr die Einhaltung aller rechtlichen Vorschriften bezeugt und abgenommen wurden? Das reicht halt leider manchmal nicht aus und ist das Restrisiko, wenn man eine Großveranstaltung durchführt.
Kannst du was dafür, wenn sich dein Sohn auf der Rückbank ohne dein Wissen während der Fahrt abschnallt? Trotzdem zahlst du die Strafe!
Hast du ein Versämnis begangen, wenn jmd. für den du gebürgt hast mit seiner Geschäftsidee unvermittelt pleite geht, obwohl vorher alle Prognosen super aussahen? Pech gehabt. Ist halt das Restrisiko dabei.
Die Eintracht wusste genau, auf was sie sich einlässt, sie kannte die Satzung vorher schon! Und der entsprechende Paragraph steht da nicht erst seit gestern drin. Sie hat sich entschieden das Risiko einzugehen und muss nun auch die Strafe tragen.
Was im Übrigen von der SGE genauso gesehen wird! Denn die rechtmäßigkeit der Strafe wurde von Hellmann bereits mehrfach eingeräumt, nur die Höhe der Strafe hält er für nicht angemessen.
4. Dann zitier doch mal bitte den entsprechenden Passus aus dem Grundgesetz.
Den gibt es nämlich nicht! Nirgends im Grundgesetz steht irgendwas darüber, dass eine Person nicht für die Vergehen einer anderen haften muss... :rolleyes
1. Überzogene Reaktion meinerseits; druff gesch.issen
2. Ja, nach der Satzung des DFB und im Grunde geht es hier um nichts anderes, als um die Rechtmäßigkeit dieser Satzung. ZUmindest mir.
3. Ich scheine mich extremst unverständlich auszudrücken.... JA, man kann für die Vergehen anderer haften, wenn einem ein bedingendes Versäumnis nachgewiesen werden kann. Punkt. Das gilt für jeden Fall und fällt unter das Zivilrecht! Strafrechtlich kann *niemand, absolut niemand* für etwas belangt werden, das er nicht getan hat. Der Kollege weiter oben hat die betreffenden Passagen bereits rausgesucht, sieh sie Dir bitte an, die sind denke ich recht eindeutig. Da hilft auch alles Augenrollen nichts. Darüber hinaus findest Du unter sportrecht.org die eine oder andere Abhandlung zu dem Thema Sportsgerichtsbarkeit, u.a. mit dem Schluss, dass das DFB-Schiedgericht nicht den grundgesetzlichen Ansprüchen an ein ordentliches Schiedsgericht entspricht.
Nochmal: Es geht hier nicht um Meinungen, denn das hier ist nicht meine Meinung, sondern ein rechtlicher Umstand. Man kann nach dem Grundsesetz nicht für die Vergehen anderer bestraft werden. Und nur dann Haften, wenn ein Versäumnis nachgewiesen werden kann. Das mag alles nicht sehr zufriedenstallend sein, ändert jedoch nichts an den Tatsachen.
Quote from CitizenPain:
1. Geh mich nicht persönlich an, sonst wirds alarmiert. Internet ist zwar unpersönlich, dennoch sollte ein Grundstock an Respekt gelten.
2. Schuld nachgewiesen? Wem denn? Der SGE? Ließ das Urteil, darin steht: nichts falsch gemacht: ja, Bestrafung: ja.
3. Ja, man kann für die Vergehen anderer haftbar gemacht werden, vollkommen richtig und nach Deinen Beispielen auch vollkommen schlüssig. ABER: Alle von Dir genannten Fälle haben eines gemein: Ein Versäumnis. Z.B. hat der Veranstalter nicht für die entsprechenden Sicherheitsvorkehrungen gesorgt oder der Fahrer hat nicht dafür gesorgt, dass alle Insassen angeschnallt sind. Denn das ist in beiden Fällen nunmal deren Pflicht. Wie das Prinzip, Eltern haften für ihre Kinder. Sie tun das, wenn sie ihre Aufsichtspflicht verletzt haben. Jedoch - wiederum betrachte man das Urteil - ist der SGE ein solches Versäumnis nicht nachzuweisen. Ganz im Gegenteil, laut Urteil hat die Eintracht sich absolut vorbildlich verhalten.
Darüber hinaus: Meines Wissens nach greift die Strafbarkeit für die Vergehen Dritter nur bei zivilrechtlichen Anliegen, z.B. wenn Dein Kind irgendwo aus Versehen was zerdeppert. Strafrechtlich kann man niemanden für die Vergehen Dritter belangen.
4. Oh doch, es gibt ein Gesetz, dass genau das dem DFB verbietet: das Grundgesetz und dirverse recht bekannte internationale Schriftstücke.
1. WO hab ich dich denn persönlich angegangen? Bleib mal auf dem Teppich, bisher war das hier in allen Belangen ne ganz saubere und freundliche Diskussion!
2. Lies du vielleicht mal das Urteil! Die Schuld der Frankfurter Fans wurde nicht nur nachgewiesen, sondern von der SGE auch eingestanden. Und da nach der Satzung der DFB dieses Vergehen dem Verein zuzuordnen ist, weiß ich nicht warum wir immer noch über die Schuldfrage diskutieren.
Hat außer mir noch jemand das Gefühl dass wir und im Kreis drehen??
3. Und die Eintracht hat die entsprechenden Fan-Vergehen nicht unterbunden. Hätte sie das gekonnt? Wer weiß, irgendwie bestimmt. Nur dass leider keiner ein Rezept dafür hat...
Schonmal davon gehört, dass Veranstalter für Unglücke haften müssen, selbst wenn ihnen vorher vom Ordnungsamt, der Polizei und der Feuerwehr die Einhaltung aller rechtlichen Vorschriften bezeugt und abgenommen wurden? Das reicht halt leider manchmal nicht aus und ist das Restrisiko, wenn man eine Großveranstaltung durchführt.
Kannst du was dafür, wenn sich dein Sohn auf der Rückbank ohne dein Wissen während der Fahrt abschnallt? Trotzdem zahlst du die Strafe!
Hast du ein Versämnis begangen, wenn jmd. für den du gebürgt hast mit seiner Geschäftsidee unvermittelt pleite geht, obwohl vorher alle Prognosen super aussahen? Pech gehabt. Ist halt das Restrisiko dabei.
Die Eintracht wusste genau, auf was sie sich einlässt, sie kannte die Satzung vorher schon! Und der entsprechende Paragraph steht da nicht erst seit gestern drin. Sie hat sich entschieden das Risiko einzugehen und muss nun auch die Strafe tragen.
Was im Übrigen von der SGE genauso gesehen wird! Denn die rechtmäßigkeit der Strafe wurde von Hellmann bereits mehrfach eingeräumt, nur die Höhe der Strafe hält er für nicht angemessen.
4. Dann zitier doch mal bitte den entsprechenden Passus aus dem Grundgesetz.
Den gibt es nämlich nicht! Nirgends im Grundgesetz steht irgendwas darüber, dass eine Person nicht für die Vergehen einer anderen haften muss... :rolleyes
1. Überzogene Reaktion meinerseits; druff gesch.issen
2. Ja, nach der Satzung des DFB und im Grunde geht es hier um nichts anderes, als um die Rechtmäßigkeit dieser Satzung. ZUmindest mir.
3. Ich scheine mich extremst unverständlich auszudrücken.... JA, man kann für die Vergehen anderer haften, wenn einem ein bedingendes Versäumnis nachgewiesen werden kann. Punkt. Das gilt für jeden Fall und fällt unter das Zivilrecht! Strafrechtlich kann *niemand, absolut niemand* für etwas belangt werden, das er nicht getan hat. Der Kollege weiter oben hat die betreffenden Passagen bereits rausgesucht, sieh sie Dir bitte an, die sind denke ich recht eindeutig. Da hilft auch alles Augenrollen nichts. Darüber hinaus findest Du unter sportrecht.org die eine oder andere Abhandlung zu dem Thema Sportsgerichtsbarkeit, u.a. mit dem Schluss, dass das DFB-Schiedgericht nicht den grundgesetzlichen Ansprüchen an ein ordentliches Schiedsgericht entspricht.
Nochmal: Es geht hier nicht um Meinungen, denn das hier ist nicht meine Meinung, sondern ein rechtlicher Umstand. Man kann nach dem Grundsesetz nicht für die Vergehen anderer bestraft werden. Und nur dann Haften, wenn ein Versäumnis nachgewiesen werden kann. Das mag alles nicht sehr zufriedenstallend sein, ändert jedoch nichts an den Tatsachen.
Jul 26, 2012 - 5:13 PM hours
Quote from CitizenPain:
3. Ich scheine mich extremst unverständlich auszudrücken.... JA, man kann für die Vergehen anderer haften, wenn einem ein bedingendes Versäumnis nachgewiesen werden kann. Punkt. Das gilt für jeden Fall und fällt unter das Zivilrecht! Strafrechtlich kann *niemand, absolut niemand* für etwas belangt werden, das er nicht getan hat. Der Kollege weiter oben hat die betreffenden Passagen bereits rausgesucht, sieh sie Dir bitte an, die sind denke ich recht eindeutig. Da hilft auch alles Augenrollen nichts. Darüber hinaus findest Du unter sportrecht.org die eine oder andere Abhandlung zu dem Thema Sportsgerichtsbarkeit, u.a. mit dem Schluss, dass das DFB-Schiedgericht nicht den grundgesetzlichen Ansprüchen an ein ordentliches Schiedsgericht entspricht.
Nochmal: Es geht hier nicht um Meinungen, denn das hier ist nicht meine Meinung, sondern ein rechtlicher Umstand. Man kann nach dem Grundsesetz nicht für die Vergehen anderer bestraft werden. Und nur dann Haften, wenn ein Versäumnis nachgewiesen werden kann. Das mag alles nicht sehr zufriedenstallend sein, ändert jedoch nichts an den Tatsachen.
Habe die Passagen gelesen, läuft. Habe auch darauf geantworte (siehe mein Beitrag über deinem) - seit wann bedeutet die Abwesenheit eines Gesetzes im StGB, dass eine gleichlautende Klausel in der DFB-Satzung gegen deutsches Recht verstößt?!?
Und ich sehe es deutlich anders als du - es geht um Meinungen, und um nichts anderes!
Die Hälfte des deutschen DFB Vorstandes, sowie alle in der Sportgerichtsbarkeit beschäftigen DFB-Mitglieder sind Juristen. Meinst du nicht, die hätten nicht längst dafür gesorgt, dass die DFB-Satzung "Grundrechtskonform" ist, wenn sie der Meinung wären, dass dem aktuell nicht so ist?!
Ich kenne auch die von dir angesprochene Seite. Und es gibt im Internet garantiert genauso viele Experten, die sich für die Rechtmäßigkeit der DFB-Rehctsprechung aussprechen, wie dagegen.
Abgesehen davon geht dein eingebrachtes Argument über die Rechtmäßigkeit des DFB-Schiedsgerichts a) in eine ganz andere Richtung als die bisherige Diskussion und b) ist es für die Diskussion vollkommen belanglos.
Warum?
a) Die Frage die wir bisher diskutiert haben, ist nicht, ob das DFB-Sportgericht nach den Maßstäben der ZPO (§1025 ff.) als sog. Schiedsgericht zu bewerten ist, sondern lediglich ob die Satzung des DFB Grundgesetzkonform ist. Und da du mir immer noch nicht belegen konntest, wo im Grundgesetz (oder in einem der anderen, gängigen deutschen Gesetzbücher) ein der DFB-Satzung widersprechender Artikel steht, sehe ich nach wie vor die DFB-Satzung als Rechtskonform an.
b) Die Fragestellung, die du und die von dir angesprochenen Artikel behandeln, ist, ob die DFB-Gerichtsbarkeit als Schiedsgericht nach §1025 ff. ZPO gelten kann. Das ist aber für unsere Diskussion eigentlich völlig unerheblich, da wir dieser Fragestellung bisher nicht nachgegangen sind. Um darüber diskutieren zu können, ob das DFB-Sportgericht nun ein einfaches "Vereinsgericht" oder ein ordentliches Schiedsgericht ist, sollte man erstmal verstehen, was überhaupt ein Schiedsgericht ist.
Ein Schiedsgericht ist ein privates Gericht, das über zivilrechtliche Streitigkeiten unter weitgehendem Ausschluß der staatlichen Gerichtsbarkeit entscheidet.
Oder anders: Es ist ein Gericht, dass unabhängig von Zivilrechtlicher Rechtssprechung eines ordentlichen Gerichts agieren kann, dessen Urteil aber rechtlich genauso bindend ist (sein kann), wie das eines ordentlichen Gerichts. Und: Theoretisch ist ein Schiedsgerichts-Urteil nicht vor einem zivilen Gericht anfechtbar.
Das Ganze wurde soweit ich weiß noch nie von einem ordentlichen Gericht geprüft, in der Theorie geht man aber davon aus, dass der Internationale Sportgerichtshof in Lausanne das einzige wirkliche Schiedsgericht im Profi-Sport darstellt.
Was wäre nun die Auswirkung auf unseren vorliegenden Fall, wenn das DFB-Sportgericht (bzw. der DFB-Bundesgerichtshof, wie er glaube ich heißt) kein anerkanntes Schiedsgericht ist?
Gar keine. Denn das ändert weder was an der Satzung des DFB, noch an der Zuständigkeit und (mMn - damit wären wir wieder bei Meinungen) Rechtmäßigkeit der Rechtsprechung der DFB-Sportgerichtsbarkeit. Lediglich die Tatsache, dass die SGE das Recht auf eine Überprüfung des Urteils durch ein ziviles Gericht hätte (was wir bisher aber auch immer vorausgesetzt haben - siehe bisherige Diskussion) wäre dadurch sichergestellt.
Wenn wir den Faden - auch wenn er uns weg von der eigentlichen Diskussion führt - mal weiter spinnen wollen, würden wir zur Fragestellung kommen, wie eine solche Überprüfung aussehen würde. Da gibt es recht klare, durch Urteile des Bundesgerichtshofes (der in Karlsruhe, nicht der des DFB) definierte Maßstäbe, anhand denen sich eine solche Überprüfung orientiert.
Prüfmerkmale dabei wären:
Ist die Strafe:
- durch die Satzung bzw. durch in der Satzung benannte Regeln begründet (sowohl Vorraussetzung als auch Strafmaß)
- ein Eingriff in die Privatautonomie (Privatsphäre) des Betroffenen
- durch das in der Satzung dafür vorgesehene Vereinsorgan ausgesprochen und vorher geprüft worden
- in einem den rechtsstaatlichen Grundsätzen entsprechenden Verfahren gefällt worden (Zeugenanrufungsrecht, Recht auf Verteidigung etc.)
- auch nach objektiver Betrachtung (eines Aussenstehenden) dem Vergehen angemessen und wurde die zugrunde liegende Schuld ordnungsgemäß festgestellt
- gesetzes- oder sittenwidrig oder offenbar unbillig bzw. unverhältnismäßig
Das bedeutet mMn, dass die Frage ob die Satzung des DFB, die eine Haftung der SGE durch von den Fans begangene Vergehen vorsieht, nicht zu den zu prüfenden Kriterien eines Zivilgerichts gehören würde.
Außer man würde sie als sittenwidrig einstufen - was ich mir echt nicht vorstellen kann...
3. Ich scheine mich extremst unverständlich auszudrücken.... JA, man kann für die Vergehen anderer haften, wenn einem ein bedingendes Versäumnis nachgewiesen werden kann. Punkt. Das gilt für jeden Fall und fällt unter das Zivilrecht! Strafrechtlich kann *niemand, absolut niemand* für etwas belangt werden, das er nicht getan hat. Der Kollege weiter oben hat die betreffenden Passagen bereits rausgesucht, sieh sie Dir bitte an, die sind denke ich recht eindeutig. Da hilft auch alles Augenrollen nichts. Darüber hinaus findest Du unter sportrecht.org die eine oder andere Abhandlung zu dem Thema Sportsgerichtsbarkeit, u.a. mit dem Schluss, dass das DFB-Schiedgericht nicht den grundgesetzlichen Ansprüchen an ein ordentliches Schiedsgericht entspricht.
Nochmal: Es geht hier nicht um Meinungen, denn das hier ist nicht meine Meinung, sondern ein rechtlicher Umstand. Man kann nach dem Grundsesetz nicht für die Vergehen anderer bestraft werden. Und nur dann Haften, wenn ein Versäumnis nachgewiesen werden kann. Das mag alles nicht sehr zufriedenstallend sein, ändert jedoch nichts an den Tatsachen.
Habe die Passagen gelesen, läuft. Habe auch darauf geantworte (siehe mein Beitrag über deinem) - seit wann bedeutet die Abwesenheit eines Gesetzes im StGB, dass eine gleichlautende Klausel in der DFB-Satzung gegen deutsches Recht verstößt?!?
Und ich sehe es deutlich anders als du - es geht um Meinungen, und um nichts anderes!
Die Hälfte des deutschen DFB Vorstandes, sowie alle in der Sportgerichtsbarkeit beschäftigen DFB-Mitglieder sind Juristen. Meinst du nicht, die hätten nicht längst dafür gesorgt, dass die DFB-Satzung "Grundrechtskonform" ist, wenn sie der Meinung wären, dass dem aktuell nicht so ist?!
Ich kenne auch die von dir angesprochene Seite. Und es gibt im Internet garantiert genauso viele Experten, die sich für die Rechtmäßigkeit der DFB-Rehctsprechung aussprechen, wie dagegen.
Abgesehen davon geht dein eingebrachtes Argument über die Rechtmäßigkeit des DFB-Schiedsgerichts a) in eine ganz andere Richtung als die bisherige Diskussion und b) ist es für die Diskussion vollkommen belanglos.
Warum?
a) Die Frage die wir bisher diskutiert haben, ist nicht, ob das DFB-Sportgericht nach den Maßstäben der ZPO (§1025 ff.) als sog. Schiedsgericht zu bewerten ist, sondern lediglich ob die Satzung des DFB Grundgesetzkonform ist. Und da du mir immer noch nicht belegen konntest, wo im Grundgesetz (oder in einem der anderen, gängigen deutschen Gesetzbücher) ein der DFB-Satzung widersprechender Artikel steht, sehe ich nach wie vor die DFB-Satzung als Rechtskonform an.
b) Die Fragestellung, die du und die von dir angesprochenen Artikel behandeln, ist, ob die DFB-Gerichtsbarkeit als Schiedsgericht nach §1025 ff. ZPO gelten kann. Das ist aber für unsere Diskussion eigentlich völlig unerheblich, da wir dieser Fragestellung bisher nicht nachgegangen sind. Um darüber diskutieren zu können, ob das DFB-Sportgericht nun ein einfaches "Vereinsgericht" oder ein ordentliches Schiedsgericht ist, sollte man erstmal verstehen, was überhaupt ein Schiedsgericht ist.
Ein Schiedsgericht ist ein privates Gericht, das über zivilrechtliche Streitigkeiten unter weitgehendem Ausschluß der staatlichen Gerichtsbarkeit entscheidet.
Oder anders: Es ist ein Gericht, dass unabhängig von Zivilrechtlicher Rechtssprechung eines ordentlichen Gerichts agieren kann, dessen Urteil aber rechtlich genauso bindend ist (sein kann), wie das eines ordentlichen Gerichts. Und: Theoretisch ist ein Schiedsgerichts-Urteil nicht vor einem zivilen Gericht anfechtbar.
Das Ganze wurde soweit ich weiß noch nie von einem ordentlichen Gericht geprüft, in der Theorie geht man aber davon aus, dass der Internationale Sportgerichtshof in Lausanne das einzige wirkliche Schiedsgericht im Profi-Sport darstellt.
Was wäre nun die Auswirkung auf unseren vorliegenden Fall, wenn das DFB-Sportgericht (bzw. der DFB-Bundesgerichtshof, wie er glaube ich heißt) kein anerkanntes Schiedsgericht ist?
Gar keine. Denn das ändert weder was an der Satzung des DFB, noch an der Zuständigkeit und (mMn - damit wären wir wieder bei Meinungen) Rechtmäßigkeit der Rechtsprechung der DFB-Sportgerichtsbarkeit. Lediglich die Tatsache, dass die SGE das Recht auf eine Überprüfung des Urteils durch ein ziviles Gericht hätte (was wir bisher aber auch immer vorausgesetzt haben - siehe bisherige Diskussion) wäre dadurch sichergestellt.
Wenn wir den Faden - auch wenn er uns weg von der eigentlichen Diskussion führt - mal weiter spinnen wollen, würden wir zur Fragestellung kommen, wie eine solche Überprüfung aussehen würde. Da gibt es recht klare, durch Urteile des Bundesgerichtshofes (der in Karlsruhe, nicht der des DFB) definierte Maßstäbe, anhand denen sich eine solche Überprüfung orientiert.
Prüfmerkmale dabei wären:
Ist die Strafe:
- durch die Satzung bzw. durch in der Satzung benannte Regeln begründet (sowohl Vorraussetzung als auch Strafmaß)
- ein Eingriff in die Privatautonomie (Privatsphäre) des Betroffenen
- durch das in der Satzung dafür vorgesehene Vereinsorgan ausgesprochen und vorher geprüft worden
- in einem den rechtsstaatlichen Grundsätzen entsprechenden Verfahren gefällt worden (Zeugenanrufungsrecht, Recht auf Verteidigung etc.)
- auch nach objektiver Betrachtung (eines Aussenstehenden) dem Vergehen angemessen und wurde die zugrunde liegende Schuld ordnungsgemäß festgestellt
- gesetzes- oder sittenwidrig oder offenbar unbillig bzw. unverhältnismäßig
Das bedeutet mMn, dass die Frage ob die Satzung des DFB, die eine Haftung der SGE durch von den Fans begangene Vergehen vorsieht, nicht zu den zu prüfenden Kriterien eines Zivilgerichts gehören würde.
Außer man würde sie als sittenwidrig einstufen - was ich mir echt nicht vorstellen kann...
Jul 26, 2012 - 6:58 PM hours
Interessanter Katalog, den können wir ja mal abarbeiten. Die ersten drei Punkte können wohl unproblematisch bejaht werden, danach wird es kniffliger.
Quote from RoyalTL:
Ist die Strafe:
- in einem den rechtsstaatlichen Grundsätzen entsprechenden Verfahren gefällt worden (Zeugenanrufungsrecht, Recht auf Verteidigung etc.)Von außen schwer zu beurteilen, wahrscheinlich schon. Ist aber auch nicht der entscheidende Punkt.
Quote from RoyalTL:
- auch nach objektiver Betrachtung (eines Aussenstehenden) dem Vergehen angemessen und wurde die zugrunde liegende Schuld ordnungsgemäß festgestelltEs wurde keine direkte Schuld des Vereins festgestellt, insofern tue ich mich damit als (zugegeben nicht wirklich) Außenstehender ziemlich schwer.
Quote from RoyalTL:
- gesetzes- oder sittenwidrig oder offenbar unbillig bzw. unverhältnismäßig Das dürfte der Punkt sein, an dem sich letztendlich die Geister scheiden. Zunächst einmal erscheint es mir fraglich zu sein, ob eine so harte Strafe verhältnismäßig ist, wenn sich die Eintracht (laut Richter!) eigentlich vorbildlich verhalten hat. Für mich persönlich ist aber auch die Zurechnungskonstruktion, mit der die Schuld der Eintracht begründet werden soll, sittenwidrig. Ich nehme allerdings nicht für mich in Anspruch, damit das Anstandsgefühl aller billig und gerecht Denkender auszudrücken ;)
Wie zuvor aber schon geschrieben, glaube ich nicht, dass es tatsächlich so weit kommen wird. Für beide Seiten stünde bei dieser Überprüfung sehr viel auf dem Spiel und die Konsequenzen, die dieser Vorgang nach sich ziehen könnte, sind vorher kaum einzuschätzen. Irgendwie wird man sich vorher schon einigen.
Quote from RoyalTL:
Ist die Strafe:
- in einem den rechtsstaatlichen Grundsätzen entsprechenden Verfahren gefällt worden (Zeugenanrufungsrecht, Recht auf Verteidigung etc.)Von außen schwer zu beurteilen, wahrscheinlich schon. Ist aber auch nicht der entscheidende Punkt.
Quote from RoyalTL:
- auch nach objektiver Betrachtung (eines Aussenstehenden) dem Vergehen angemessen und wurde die zugrunde liegende Schuld ordnungsgemäß festgestelltEs wurde keine direkte Schuld des Vereins festgestellt, insofern tue ich mich damit als (zugegeben nicht wirklich) Außenstehender ziemlich schwer.
Quote from RoyalTL:
- gesetzes- oder sittenwidrig oder offenbar unbillig bzw. unverhältnismäßig Das dürfte der Punkt sein, an dem sich letztendlich die Geister scheiden. Zunächst einmal erscheint es mir fraglich zu sein, ob eine so harte Strafe verhältnismäßig ist, wenn sich die Eintracht (laut Richter!) eigentlich vorbildlich verhalten hat. Für mich persönlich ist aber auch die Zurechnungskonstruktion, mit der die Schuld der Eintracht begründet werden soll, sittenwidrig. Ich nehme allerdings nicht für mich in Anspruch, damit das Anstandsgefühl aller billig und gerecht Denkender auszudrücken ;)
Wie zuvor aber schon geschrieben, glaube ich nicht, dass es tatsächlich so weit kommen wird. Für beide Seiten stünde bei dieser Überprüfung sehr viel auf dem Spiel und die Konsequenzen, die dieser Vorgang nach sich ziehen könnte, sind vorher kaum einzuschätzen. Irgendwie wird man sich vorher schon einigen.
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