Unsere Fanszene
Jul 18, 2012 - 8:26 PM hours
Jul 24, 2012 - 1:33 PM hours
Quote from CitizenPain:
Ich bin nachwievor über das Rechtsverständnis einiger hier entsetzt. .....
Willkommen bei tm.de ;-)
Mich entsetzt hier schon seit längeren einiges (nicht mehr)...
Aber zurück zum Thema:
Zuschauer (ich will bewusst nicht von Fans sprechen) in unserem Block haben gegen geltende Gesetze verstoßen und Pyrotechnik abgebrannt und Sachbeschädigungen schuldhaft verursacht. Von daher gehören DIESE Individuen bestraft. Von mir aus mit entsprechenden "harten" Beweisen auch mit lebenslangem Stadionverbot.
Willkürliche Bestrafungen einzelner und / oder Sanktionen gegen einen Verein sind nicht haltbar und erinnern eher an Zivilgerichte in der hinterletzten Bananenrepublik.
Edith war aufgefallen, dass ich das "nicht mehr" irgendwie vergessen habe....
Ich bin nachwievor über das Rechtsverständnis einiger hier entsetzt. .....
Willkommen bei tm.de ;-)
Mich entsetzt hier schon seit längeren einiges (nicht mehr)...
Aber zurück zum Thema:
Zuschauer (ich will bewusst nicht von Fans sprechen) in unserem Block haben gegen geltende Gesetze verstoßen und Pyrotechnik abgebrannt und Sachbeschädigungen schuldhaft verursacht. Von daher gehören DIESE Individuen bestraft. Von mir aus mit entsprechenden "harten" Beweisen auch mit lebenslangem Stadionverbot.
Willkürliche Bestrafungen einzelner und / oder Sanktionen gegen einen Verein sind nicht haltbar und erinnern eher an Zivilgerichte in der hinterletzten Bananenrepublik.
Edith war aufgefallen, dass ich das "nicht mehr" irgendwie vergessen habe....
This contribution was last edited by norschterjung on Jul 24, 2012 at 1:33 PM hours
Jul 24, 2012 - 1:39 PM hours
Quote from CitizenPain:
Ich bin nachwievor über das Rechtsverständnis einiger hier entsetzt. Selbt wenn man das mediale Ungleichgewicht mal ausklammert und sich nur die Faktenlage, bzw. den Ablauf anschaut verstehe ich nicht, wie man dieses Urteil verteidigen kann...
Die SGE hat sich *laut Urteil* nichts zu Schulden kommen lassen, wird aber für die Vergehen anderer bestraft. Würde man diese Art der Rechtssprechung bei einem Gericht finden, das tatsächlich direkt über Menschen richtet, man würde von einer Verletztung der Menschenrechte sprechen.
Und bevor nicht aufmerksam gelesen wurde: Nein, der DFB verletzt keine Menschenrechte..
Nu komm, so schwer isses doch gar nicht zu verstehen:
"ordentliche" Gerichte --> urteilen über zivil- oder strafrechtlich relevante Vergehen natürlicher oder juristischer Personen --> Grundlage: BGB, StGB, HGB etc.
DFB-Sportgericht --> urteilt über sportrechtliche Vergehen von Vereinen, Spielern oder Funktionären, die alle DFB-Mitglied sind --> Grundlage: Die Rechts- und Verfahrensordnung des DFB
Oder noch anders ausgedrückt: Wenn du einen privaten Verein gründest, kannst du diesem Verein auch die Satzung und die Regeln geben, die dir gefallen!
Und wenn dann da drin steht, dass jedes Vereinsmitglied für die Verfehlungen eines beliebigen anderen bestraft werden kann, dann ist das halt so. Ist das fair? Nö. Aber es ist dein Privatvergnügen und wenn du Leute findest, die das mitmachen, zB 6 Mio wie beim DFB, dann müssen sich wohl oder übel auch alle dran halten. Oder halt nicht mehr mitmachen...
Du kannst ja auch gerne auf der nächsten DFB-Hauptversammlung eine Satzungsänderung beantragen. Aber dafür müsstest du zumindest mal Mitglied sein... (das kann ich nicht beurteilen)
Ich bin nachwievor über das Rechtsverständnis einiger hier entsetzt. Selbt wenn man das mediale Ungleichgewicht mal ausklammert und sich nur die Faktenlage, bzw. den Ablauf anschaut verstehe ich nicht, wie man dieses Urteil verteidigen kann...
Die SGE hat sich *laut Urteil* nichts zu Schulden kommen lassen, wird aber für die Vergehen anderer bestraft. Würde man diese Art der Rechtssprechung bei einem Gericht finden, das tatsächlich direkt über Menschen richtet, man würde von einer Verletztung der Menschenrechte sprechen.
Und bevor nicht aufmerksam gelesen wurde: Nein, der DFB verletzt keine Menschenrechte..
Nu komm, so schwer isses doch gar nicht zu verstehen:
"ordentliche" Gerichte --> urteilen über zivil- oder strafrechtlich relevante Vergehen natürlicher oder juristischer Personen --> Grundlage: BGB, StGB, HGB etc.
DFB-Sportgericht --> urteilt über sportrechtliche Vergehen von Vereinen, Spielern oder Funktionären, die alle DFB-Mitglied sind --> Grundlage: Die Rechts- und Verfahrensordnung des DFB
Oder noch anders ausgedrückt: Wenn du einen privaten Verein gründest, kannst du diesem Verein auch die Satzung und die Regeln geben, die dir gefallen!
Und wenn dann da drin steht, dass jedes Vereinsmitglied für die Verfehlungen eines beliebigen anderen bestraft werden kann, dann ist das halt so. Ist das fair? Nö. Aber es ist dein Privatvergnügen und wenn du Leute findest, die das mitmachen, zB 6 Mio wie beim DFB, dann müssen sich wohl oder übel auch alle dran halten. Oder halt nicht mehr mitmachen...
Du kannst ja auch gerne auf der nächsten DFB-Hauptversammlung eine Satzungsänderung beantragen. Aber dafür müsstest du zumindest mal Mitglied sein... (das kann ich nicht beurteilen)
Jul 24, 2012 - 2:11 PM hours
Quote from RoyalTL:
Quote from CitizenPain:
Ich bin nachwievor über das Rechtsverständnis einiger hier entsetzt. Selbt wenn man das mediale Ungleichgewicht mal ausklammert und sich nur die Faktenlage, bzw. den Ablauf anschaut verstehe ich nicht, wie man dieses Urteil verteidigen kann...
Die SGE hat sich *laut Urteil* nichts zu Schulden kommen lassen, wird aber für die Vergehen anderer bestraft. Würde man diese Art der Rechtssprechung bei einem Gericht finden, das tatsächlich direkt über Menschen richtet, man würde von einer Verletztung der Menschenrechte sprechen.
Und bevor nicht aufmerksam gelesen wurde: Nein, der DFB verletzt keine Menschenrechte..
Nu komm, so schwer isses doch gar nicht zu verstehen:
"ordentliche" Gerichte --> urteilen über zivil- oder strafrechtlich relevante Vergehen natürlicher oder juristischer Personen --> Grundlage: BGB, StGB, HGB etc.
DFB-Sportgericht --> urteilt über sportrechtliche Vergehen von Vereinen, Spielern oder Funktionären, die alle DFB-Mitglied sind --> Grundlage: Die Rechts- und Verfahrensordnung des DFB
Oder noch anders ausgedrückt: Wenn du einen privaten Verein gründest, kannst du diesem Verein auch die Satzung und die Regeln geben, die dir gefallen!
Und wenn dann da drin steht, dass jedes Vereinsmitglied für die Verfehlungen eines beliebigen anderen bestraft werden kann, dann ist das halt so. Ist das fair? Nö. Aber es ist dein Privatvergnügen und wenn du Leute findest, die das mitmachen, zB 6 Mio wie beim DFB, dann müssen sich wohl oder übel auch alle dran halten. Oder halt nicht mehr mitmachen...
Du kannst ja auch gerne auf der nächsten DFB-Hauptversammlung eine Satzungsänderung beantragen. Aber dafür müsstest du zumindest mal Mitglied sein... (das kann ich nicht beurteilen)
Ich wage zu behaupten, dass eine solche Satzung im krassen Wiederspruch zu einer demokratisch konstituierten Gesellschaft steht und noch dazu vor keinem Gericht in Deutschland bestand hat.
Sich auf der einen Seite über die FIFA/Blatter zu echauffieren, andererseits für ein solches Rechtsverständnis zu stehen ist doch an Heuchlerei kaum zu überbieten...
Quote from CitizenPain:
Ich bin nachwievor über das Rechtsverständnis einiger hier entsetzt. Selbt wenn man das mediale Ungleichgewicht mal ausklammert und sich nur die Faktenlage, bzw. den Ablauf anschaut verstehe ich nicht, wie man dieses Urteil verteidigen kann...
Die SGE hat sich *laut Urteil* nichts zu Schulden kommen lassen, wird aber für die Vergehen anderer bestraft. Würde man diese Art der Rechtssprechung bei einem Gericht finden, das tatsächlich direkt über Menschen richtet, man würde von einer Verletztung der Menschenrechte sprechen.
Und bevor nicht aufmerksam gelesen wurde: Nein, der DFB verletzt keine Menschenrechte..
Nu komm, so schwer isses doch gar nicht zu verstehen:
"ordentliche" Gerichte --> urteilen über zivil- oder strafrechtlich relevante Vergehen natürlicher oder juristischer Personen --> Grundlage: BGB, StGB, HGB etc.
DFB-Sportgericht --> urteilt über sportrechtliche Vergehen von Vereinen, Spielern oder Funktionären, die alle DFB-Mitglied sind --> Grundlage: Die Rechts- und Verfahrensordnung des DFB
Oder noch anders ausgedrückt: Wenn du einen privaten Verein gründest, kannst du diesem Verein auch die Satzung und die Regeln geben, die dir gefallen!
Und wenn dann da drin steht, dass jedes Vereinsmitglied für die Verfehlungen eines beliebigen anderen bestraft werden kann, dann ist das halt so. Ist das fair? Nö. Aber es ist dein Privatvergnügen und wenn du Leute findest, die das mitmachen, zB 6 Mio wie beim DFB, dann müssen sich wohl oder übel auch alle dran halten. Oder halt nicht mehr mitmachen...
Du kannst ja auch gerne auf der nächsten DFB-Hauptversammlung eine Satzungsänderung beantragen. Aber dafür müsstest du zumindest mal Mitglied sein... (das kann ich nicht beurteilen)
Ich wage zu behaupten, dass eine solche Satzung im krassen Wiederspruch zu einer demokratisch konstituierten Gesellschaft steht und noch dazu vor keinem Gericht in Deutschland bestand hat.
Sich auf der einen Seite über die FIFA/Blatter zu echauffieren, andererseits für ein solches Rechtsverständnis zu stehen ist doch an Heuchlerei kaum zu überbieten...
Jul 24, 2012 - 7:07 PM hours
Quote from RoyalTL:
Quote from CitizenPain:
Ich bin nachwievor über das Rechtsverständnis einiger hier entsetzt. Selbt wenn man das mediale Ungleichgewicht mal ausklammert und sich nur die Faktenlage, bzw. den Ablauf anschaut verstehe ich nicht, wie man dieses Urteil verteidigen kann...
Die SGE hat sich *laut Urteil* nichts zu Schulden kommen lassen, wird aber für die Vergehen anderer bestraft. Würde man diese Art der Rechtssprechung bei einem Gericht finden, das tatsächlich direkt über Menschen richtet, man würde von einer Verletztung der Menschenrechte sprechen.
Und bevor nicht aufmerksam gelesen wurde: Nein, der DFB verletzt keine Menschenrechte..
Nu komm, so schwer isses doch gar nicht zu verstehen:
"ordentliche" Gerichte --> urteilen über zivil- oder strafrechtlich relevante Vergehen natürlicher oder juristischer Personen --> Grundlage: BGB, StGB, HGB etc.
DFB-Sportgericht --> urteilt über sportrechtliche Vergehen von Vereinen, Spielern oder Funktionären, die alle DFB-Mitglied sind --> Grundlage: Die Rechts- und Verfahrensordnung des DFB
Oder noch anders ausgedrückt: Wenn du einen privaten Verein gründest, kannst du diesem Verein auch die Satzung und die Regeln geben, die dir gefallen!
Und wenn dann da drin steht, dass jedes Vereinsmitglied für die Verfehlungen eines beliebigen anderen bestraft werden kann, dann ist das halt so. Ist das fair? Nö. Aber es ist dein Privatvergnügen und wenn du Leute findest, die das mitmachen, zB 6 Mio wie beim DFB, dann müssen sich wohl oder übel auch alle dran halten. Oder halt nicht mehr mitmachen...
Du kannst ja auch gerne auf der nächsten DFB-Hauptversammlung eine Satzungsänderung beantragen. Aber dafür müsstest du zumindest mal Mitglied sein... (das kann ich nicht beurteilen)
Das ist schon richtig, dass sich ein Verein wie der DFB über seine Satzung seine "eigenen" Gesetze machen kann, die die Mitglieder dann zu befolgen haben. ABER auch diese "eigenen" Gesetze müssen mit den allgemeingültigen Gesetzen in Deutschland harmoniseren.
Wenn ich jetzt mal bewusst ÜBERTREIBE, gründe ich mit ein paar Leutchen einen Verein zur aktiven Sterbehilfe und erlaube in der Vereinssatzung das töten der Mitglieder untereinander. Und wenn dann einer von den Leutchen nicht mehr will, schmeiß ich ihn mit Betonschuhen vom Eisernen Steg und wenn die Polizei dann motzt, schieb ich alles auf die Vereinsatzung und geh straffrei aus.
Du siehts, auch Vereine können in Deutschland mit ihrer Satzung nicht die rechtlichen Grundprinzipien des detuschen Rechts aushebeln. Ob die Bestrafung der Eintracht nun so ein Fall ist, wo die DFB-Satzung gegen diese Grundprinzipien verstößt, kann ich nicht beurteilen, aber es wäre doch sehr interessant zu sehen, wie Richter an einem deutschen Zivilgericht diesen Sachverhalt werten.
Quote from CitizenPain:
Ich bin nachwievor über das Rechtsverständnis einiger hier entsetzt. Selbt wenn man das mediale Ungleichgewicht mal ausklammert und sich nur die Faktenlage, bzw. den Ablauf anschaut verstehe ich nicht, wie man dieses Urteil verteidigen kann...
Die SGE hat sich *laut Urteil* nichts zu Schulden kommen lassen, wird aber für die Vergehen anderer bestraft. Würde man diese Art der Rechtssprechung bei einem Gericht finden, das tatsächlich direkt über Menschen richtet, man würde von einer Verletztung der Menschenrechte sprechen.
Und bevor nicht aufmerksam gelesen wurde: Nein, der DFB verletzt keine Menschenrechte..
Nu komm, so schwer isses doch gar nicht zu verstehen:
"ordentliche" Gerichte --> urteilen über zivil- oder strafrechtlich relevante Vergehen natürlicher oder juristischer Personen --> Grundlage: BGB, StGB, HGB etc.
DFB-Sportgericht --> urteilt über sportrechtliche Vergehen von Vereinen, Spielern oder Funktionären, die alle DFB-Mitglied sind --> Grundlage: Die Rechts- und Verfahrensordnung des DFB
Oder noch anders ausgedrückt: Wenn du einen privaten Verein gründest, kannst du diesem Verein auch die Satzung und die Regeln geben, die dir gefallen!
Und wenn dann da drin steht, dass jedes Vereinsmitglied für die Verfehlungen eines beliebigen anderen bestraft werden kann, dann ist das halt so. Ist das fair? Nö. Aber es ist dein Privatvergnügen und wenn du Leute findest, die das mitmachen, zB 6 Mio wie beim DFB, dann müssen sich wohl oder übel auch alle dran halten. Oder halt nicht mehr mitmachen...
Du kannst ja auch gerne auf der nächsten DFB-Hauptversammlung eine Satzungsänderung beantragen. Aber dafür müsstest du zumindest mal Mitglied sein... (das kann ich nicht beurteilen)
Das ist schon richtig, dass sich ein Verein wie der DFB über seine Satzung seine "eigenen" Gesetze machen kann, die die Mitglieder dann zu befolgen haben. ABER auch diese "eigenen" Gesetze müssen mit den allgemeingültigen Gesetzen in Deutschland harmoniseren.
Wenn ich jetzt mal bewusst ÜBERTREIBE, gründe ich mit ein paar Leutchen einen Verein zur aktiven Sterbehilfe und erlaube in der Vereinssatzung das töten der Mitglieder untereinander. Und wenn dann einer von den Leutchen nicht mehr will, schmeiß ich ihn mit Betonschuhen vom Eisernen Steg und wenn die Polizei dann motzt, schieb ich alles auf die Vereinsatzung und geh straffrei aus.
Du siehts, auch Vereine können in Deutschland mit ihrer Satzung nicht die rechtlichen Grundprinzipien des detuschen Rechts aushebeln. Ob die Bestrafung der Eintracht nun so ein Fall ist, wo die DFB-Satzung gegen diese Grundprinzipien verstößt, kann ich nicht beurteilen, aber es wäre doch sehr interessant zu sehen, wie Richter an einem deutschen Zivilgericht diesen Sachverhalt werten.
Jul 25, 2012 - 2:45 PM hours
Natürlich hat Norschterjung ganz recht, wenn er sagt dass ein Verein sich keine Satzung geben bzw. von seinen Mitgliedern keine Dinge verlangen kann, die gegen das Gesetz verstößt/verstoßen.
Aber wo ist das beim DFB gegeben? Wo gibt es einen Paragraphen im BGB (oder anderen Gesetzbüchern), die es dem DFB verbietet einen Sportverein für das Verhalten der Fans haftbar zu machen?
Sehen wir das doch mal andersrum: Als das hessische Innenministerium die Hells Angels in Frankfurt verboten hat, auf welcher Grundlage wurde das gemacht? Weil Mitglieder dieses Vereins öffentlich gegen bestehende Gesetze verstoßen haben und von weiteren, gleichgelagerten Taten auszugehen war. Kriminelle Vereinigung und so. Und dabei war es noch nicht mal nötig, allen oder auch nur einer Mehrzahl der mitglieder diese Taten nachweisen zu können - einzelne Fälle haben ausgereicht.
Nun ist die SGE keine kriminelle Vereinigung, aber wenn sogar die Landesregierung eine Gruppe aufgrund der Taten einzelner verbieten kann, warum sollte der DFB keine Kollektivbestrafung vornehmen dürfen?
Ein weiteres Beispiel sind die immer mal wieder angedachten und schon 2mal gescheiterten Verbotsverfahren gegen die NPD. Hier haben auch schon die Verfehlungen weniger Mitglieder bzw. ncoh nicht mal Mitglieder, nur Unterstützer (!!) ausgereicht, um die Verbotsverfahren zum Laufen zu bringen...
Im Übrigen - da bin ich mir nicht ganz sicher, aber habe das so im Hinterkopf - ist die Eintracht nicht gesetzlich verpflichtet die vom DFB auferlegte Strafe zu aktzeptieren. Aber die Alternative wäre ein Ausschluss und damit der Lizenzentzug im Profifußball...
Aber wo ist das beim DFB gegeben? Wo gibt es einen Paragraphen im BGB (oder anderen Gesetzbüchern), die es dem DFB verbietet einen Sportverein für das Verhalten der Fans haftbar zu machen?
Sehen wir das doch mal andersrum: Als das hessische Innenministerium die Hells Angels in Frankfurt verboten hat, auf welcher Grundlage wurde das gemacht? Weil Mitglieder dieses Vereins öffentlich gegen bestehende Gesetze verstoßen haben und von weiteren, gleichgelagerten Taten auszugehen war. Kriminelle Vereinigung und so. Und dabei war es noch nicht mal nötig, allen oder auch nur einer Mehrzahl der mitglieder diese Taten nachweisen zu können - einzelne Fälle haben ausgereicht.
Nun ist die SGE keine kriminelle Vereinigung, aber wenn sogar die Landesregierung eine Gruppe aufgrund der Taten einzelner verbieten kann, warum sollte der DFB keine Kollektivbestrafung vornehmen dürfen?
Ein weiteres Beispiel sind die immer mal wieder angedachten und schon 2mal gescheiterten Verbotsverfahren gegen die NPD. Hier haben auch schon die Verfehlungen weniger Mitglieder bzw. ncoh nicht mal Mitglieder, nur Unterstützer (!!) ausgereicht, um die Verbotsverfahren zum Laufen zu bringen...
Im Übrigen - da bin ich mir nicht ganz sicher, aber habe das so im Hinterkopf - ist die Eintracht nicht gesetzlich verpflichtet die vom DFB auferlegte Strafe zu aktzeptieren. Aber die Alternative wäre ein Ausschluss und damit der Lizenzentzug im Profifußball...
Jul 25, 2012 - 3:03 PM hours
Quote from RoyalTL:
Sehen wir das doch mal andersrum: Als das hessische Innenministerium die Hells Angels in Frankfurt verboten hat, auf welcher Grundlage wurde das gemacht? Weil Mitglieder dieses Vereins öffentlich gegen bestehende Gesetze verstoßen haben und von weiteren, gleichgelagerten Taten auszugehen war. Kriminelle Vereinigung und so. Und dabei war es noch nicht mal nötig, allen oder auch nur einer Mehrzahl der mitglieder diese Taten nachweisen zu können - einzelne Fälle haben ausgereicht.
Nun ist die SGE keine kriminelle Vereinigung, aber wenn sogar die Landesregierung eine Gruppe aufgrund der Taten einzelner verbieten kann, warum sollte der DFB keine Kollektivbestrafung vornehmen dürfen?
Hier liegt ein Verständnis-Problem vor.
Wenn bei Greenpeace irgendwann bekannt wird, dass drei hochrangige Mitglieder Kinderpornos auf dem Rechner haben, dann hat Greenpeace "nur" ein Imageproblem, aber wird nicht verboten. Anders sieht es aus, wenn Greenpeace nur dafür da ist, einen weltweit operierenden Kinderporno-Ring zu vertuschen. Kriminelle Vereinigung.
Es ging bei den Hells Angels nicht darum diese zu verbieten, weil Mitglieder kriminell sind, sondern darum, dass die Hells Angels eine kriminelle Vereinigung sind. Eine Vereinigung mit kriminellen Hintergrund, daher absolut nicht mit den Fans eines Fussballvereins zu vergleichen.
Das ganze Prozedere macht es in Deutschland im Übrigen auch so schwer, einen Verein zu verbieten.
Sehen wir das doch mal andersrum: Als das hessische Innenministerium die Hells Angels in Frankfurt verboten hat, auf welcher Grundlage wurde das gemacht? Weil Mitglieder dieses Vereins öffentlich gegen bestehende Gesetze verstoßen haben und von weiteren, gleichgelagerten Taten auszugehen war. Kriminelle Vereinigung und so. Und dabei war es noch nicht mal nötig, allen oder auch nur einer Mehrzahl der mitglieder diese Taten nachweisen zu können - einzelne Fälle haben ausgereicht.
Nun ist die SGE keine kriminelle Vereinigung, aber wenn sogar die Landesregierung eine Gruppe aufgrund der Taten einzelner verbieten kann, warum sollte der DFB keine Kollektivbestrafung vornehmen dürfen?
Hier liegt ein Verständnis-Problem vor.
Wenn bei Greenpeace irgendwann bekannt wird, dass drei hochrangige Mitglieder Kinderpornos auf dem Rechner haben, dann hat Greenpeace "nur" ein Imageproblem, aber wird nicht verboten. Anders sieht es aus, wenn Greenpeace nur dafür da ist, einen weltweit operierenden Kinderporno-Ring zu vertuschen. Kriminelle Vereinigung.
Es ging bei den Hells Angels nicht darum diese zu verbieten, weil Mitglieder kriminell sind, sondern darum, dass die Hells Angels eine kriminelle Vereinigung sind. Eine Vereinigung mit kriminellen Hintergrund, daher absolut nicht mit den Fans eines Fussballvereins zu vergleichen.
Das ganze Prozedere macht es in Deutschland im Übrigen auch so schwer, einen Verein zu verbieten.
Jul 25, 2012 - 3:15 PM hours
Quote from Milhouse:
Hier liegt ein Verständnis-Problem vor.
Wenn bei Greenpeace irgendwann bekannt wird, dass drei hochrangige Mitglieder Kinderpornos auf dem Rechner haben, dann hat Greenpeace "nur" ein Imageproblem, aber wird nicht verboten. Anders sieht es aus, wenn Greenpeace nur dafür da ist, einen weltweit operierenden Kinderporno-Ring zu vertuschen. Kriminelle Vereinigung.
Ich finde das Beispiel schlecht gewählt.
Auch bei Frankfurt gehts ja nicht darum, dass jemand Kinderpornos geschaut hat (also mit dem eigentlichen Treiben gar nichts zu tun) und deswegen vom Spiel ausgeschlossen wird. Es geht um Gruppierungen, die regelmäßig regelwidrig bzw. uneinsichtig handeln. Und auf Grund der "Geschichte" war und ist auch definitiv damit zu rechnen, dass "Anhänger des Vereins" weiterhin regelwidrig vorgehen werden.
Die Mitglieder stehen zum Tatzeitpunkt im direkten Zusammenhang zum Verein - schließlich zünden sie kein Pyro am Mittwoch-Nachmittag beim Grillfest sonder wenn "ihr Verein" aufläuft. Ich sehe da schon eher den Zusammenhang zur Rockerband als zum Kinderporno.
Hier liegt ein Verständnis-Problem vor.
Wenn bei Greenpeace irgendwann bekannt wird, dass drei hochrangige Mitglieder Kinderpornos auf dem Rechner haben, dann hat Greenpeace "nur" ein Imageproblem, aber wird nicht verboten. Anders sieht es aus, wenn Greenpeace nur dafür da ist, einen weltweit operierenden Kinderporno-Ring zu vertuschen. Kriminelle Vereinigung.
Ich finde das Beispiel schlecht gewählt.
Auch bei Frankfurt gehts ja nicht darum, dass jemand Kinderpornos geschaut hat (also mit dem eigentlichen Treiben gar nichts zu tun) und deswegen vom Spiel ausgeschlossen wird. Es geht um Gruppierungen, die regelmäßig regelwidrig bzw. uneinsichtig handeln. Und auf Grund der "Geschichte" war und ist auch definitiv damit zu rechnen, dass "Anhänger des Vereins" weiterhin regelwidrig vorgehen werden.
Die Mitglieder stehen zum Tatzeitpunkt im direkten Zusammenhang zum Verein - schließlich zünden sie kein Pyro am Mittwoch-Nachmittag beim Grillfest sonder wenn "ihr Verein" aufläuft. Ich sehe da schon eher den Zusammenhang zur Rockerband als zum Kinderporno.
Jul 25, 2012 - 3:29 PM hours
Natürlich waren die Beispiele weit hergeholt und ich wollte bestimmt nicht vermitteln, dass ich Mitglieder der Eintracht oder Eintracht-Fans mit Hells Angels vergleichen möchte (wobei ich mir vorstellen könnte dass es Überschnieudngen gibt, habe da schon den ein oder anderen Eintracht-Fan kennen gelernt - da würde es mich nicht überraschen wenn er Mitglied in nem kriminellen Rocker-Club wär...).
Die Frage ist doch: Woran macht es die Landesregierung fest, dass ein Club / ein Verein eine kriminelle Vereinigung ist? Letztendlich an der Systematik der Vergehen der einzelnen Mitglieder. Wenn daraus abgeleitet werden kann, dass der Verein bzw. seine Existenz diese Vergehen systematisch unterstützt / begünstigt, dann ist eine entsprechende Korrelation zwischen kriminellen Aktivitäten und dem Verein als solcher abzuleiten und entsprechend kann ein Verbot erfolgen.
Das ist bei deinem Greenpeace-Beispiel nicht gegeben, weil hier der Verein die Verfehlungen der Mitglieder nicht begünstigt oder unterstützt - auch ohne Greenpeace ist davon auszugehen, dass die Personen Kinder-Pornos konsumiert hätten.
Und wie ist das bei uns? Ohne Eintracht keine Fans, ohne Fußballspiele kein Stadion, ohne Stadion keine Fankurve, ohne Fankurve keine Pyro, keine Krawalle etc.
Da liegt mMn eine Korrelation deutlich näher, auch wenn sie sehr konstruiert ist.
Letztendlich ging es mir aber nicht darum, ob die SGE die Kriterien für einen Vereinsverbot erfüllt, sondern ob es rechtlich ok ist, dass der DFB Vereine für die Vergehen ihrer Anhänger haftbar macht - und ich denke schon, dass dieser Satzungsteil durchaus legitim ist.
Die Frage ist doch: Woran macht es die Landesregierung fest, dass ein Club / ein Verein eine kriminelle Vereinigung ist? Letztendlich an der Systematik der Vergehen der einzelnen Mitglieder. Wenn daraus abgeleitet werden kann, dass der Verein bzw. seine Existenz diese Vergehen systematisch unterstützt / begünstigt, dann ist eine entsprechende Korrelation zwischen kriminellen Aktivitäten und dem Verein als solcher abzuleiten und entsprechend kann ein Verbot erfolgen.
Das ist bei deinem Greenpeace-Beispiel nicht gegeben, weil hier der Verein die Verfehlungen der Mitglieder nicht begünstigt oder unterstützt - auch ohne Greenpeace ist davon auszugehen, dass die Personen Kinder-Pornos konsumiert hätten.
Und wie ist das bei uns? Ohne Eintracht keine Fans, ohne Fußballspiele kein Stadion, ohne Stadion keine Fankurve, ohne Fankurve keine Pyro, keine Krawalle etc.
Da liegt mMn eine Korrelation deutlich näher, auch wenn sie sehr konstruiert ist.
Letztendlich ging es mir aber nicht darum, ob die SGE die Kriterien für einen Vereinsverbot erfüllt, sondern ob es rechtlich ok ist, dass der DFB Vereine für die Vergehen ihrer Anhänger haftbar macht - und ich denke schon, dass dieser Satzungsteil durchaus legitim ist.
Jul 25, 2012 - 4:49 PM hours
Quote from RoyalTL:
Aber wo ist das beim DFB gegeben? Wo gibt es einen Paragraphen im BGB (oder anderen Gesetzbüchern), die es dem DFB verbietet einen Sportverein für das Verhalten der Fans haftbar zu machen?
Es ist ein Rechtsgrundsatz, nicht nur in Deutschland sondern in eigentlich jedem demokratischen Land, dass nur der Akteur bestraft werden kann, dem eine Schuld nachgewiesen wird. Und sonst niemand, absolut niemand!
Aber wo ist das beim DFB gegeben? Wo gibt es einen Paragraphen im BGB (oder anderen Gesetzbüchern), die es dem DFB verbietet einen Sportverein für das Verhalten der Fans haftbar zu machen?
Es ist ein Rechtsgrundsatz, nicht nur in Deutschland sondern in eigentlich jedem demokratischen Land, dass nur der Akteur bestraft werden kann, dem eine Schuld nachgewiesen wird. Und sonst niemand, absolut niemand!
Jul 25, 2012 - 4:55 PM hours
Quote from RoyalTL:
Letztendlich ging es mir aber nicht darum, ob die SGE die Kriterien für einen Vereinsverbot erfüllt, sondern ob es rechtlich ok ist, dass der DFB Vereine für die Vergehen ihrer Anhänger haftbar macht - und ich denke schon, dass dieser Satzungsteil durchaus legitim ist.
Spinnen wir den Gedanken doch mal weiter: Du, RoyalLT, wirst irgendwann entdeckt und im Rahmen deiner BAnd ein berühmter Musiker. Dann, bei einem Festival, bei dem auch andere Bands auftreten, rastet einer Deiner Fans aus und schlägt einen Fan einer anderen Band krankenhausreif. Und dann kommt die Polizei zu Dir und nimmt Dich dafür fest. Denn: Ohne Dich => keine Band; keine Band => kein Erfolg; kein Erfolg => keine Festivalteilnahme bandseits; keine Festialteilnahme bandseits => keine Schlägerei mit Krankenhausbesuch. Ergo, du bist schuld... Richtig? Fair? Gerecht?
Letztendlich ging es mir aber nicht darum, ob die SGE die Kriterien für einen Vereinsverbot erfüllt, sondern ob es rechtlich ok ist, dass der DFB Vereine für die Vergehen ihrer Anhänger haftbar macht - und ich denke schon, dass dieser Satzungsteil durchaus legitim ist.
Spinnen wir den Gedanken doch mal weiter: Du, RoyalLT, wirst irgendwann entdeckt und im Rahmen deiner BAnd ein berühmter Musiker. Dann, bei einem Festival, bei dem auch andere Bands auftreten, rastet einer Deiner Fans aus und schlägt einen Fan einer anderen Band krankenhausreif. Und dann kommt die Polizei zu Dir und nimmt Dich dafür fest. Denn: Ohne Dich => keine Band; keine Band => kein Erfolg; kein Erfolg => keine Festivalteilnahme bandseits; keine Festialteilnahme bandseits => keine Schlägerei mit Krankenhausbesuch. Ergo, du bist schuld... Richtig? Fair? Gerecht?
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