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Zitat
+++ Eintracht ruft DFB-Bundesgericht an+++


Die Eintracht hat mittlerweile das schriftliche Urteil vom DFB-Sportgericht über den Zuschauer-Teilausschluss zum Bundesligaauftakt erhalten und Berufung dagegen eingelegt, wie Vorstand Axel Hellmann gegenüber hr-online erklärte. Damit wird sich nun das DFB-Bundesgericht mit dem Fall beschäftigen. Die Verhandlung soll innerhalb der nächsten Wochen stattfinden. "Wir hoffen auf einen zeitnahen Termin, um möglichst schnell Klarheit zu haben", so der Eintracht-Verantwortliche. Hellmann betonte, dass man nicht gegen eine grundsätzliche Strafe wegen der Vergehen der Anhängerschaft vorgehe, sondern gegen die Höhe des Strafmaßes, die unverhältnismäßig sei. Die Hessen werden bei dem Termin dieselben Zeugen wie zuletzt aufbringen, auf der Gegenseite steht erneut der Chef des DFB-Kontrollausschusses, Anton Nachreiner. Dieser hatte mit seiner Äußerung, Frankfurter Fans würden über Leichen gehen, bei der Anhängerschaft der Hessen für Unmut gesorgt.


http://www.hr-online.de/website/rubriken/sport/index.jsp?rubrik=7454&key=standard_document_41431325

Quote from CitizenPain:
Quote from RoyalTL:

Letztendlich ging es mir aber nicht darum, ob die SGE die Kriterien für einen Vereinsverbot erfüllt, sondern ob es rechtlich ok ist, dass der DFB Vereine für die Vergehen ihrer Anhänger haftbar macht - und ich denke schon, dass dieser Satzungsteil durchaus legitim ist.

Spinnen wir den Gedanken doch mal weiter: Du, RoyalLT, wirst irgendwann entdeckt und im Rahmen deiner BAnd ein berühmter Musiker. Dann, bei einem Festival, bei dem auch andere Bands auftreten, rastet einer Deiner Fans aus und schlägt einen Fan einer anderen Band krankenhausreif. Und dann kommt die Polizei zu Dir und nimmt Dich dafür fest. Denn: Ohne Dich => keine Band; keine Band => kein Erfolg; kein Erfolg => keine Festivalteilnahme bandseits; keine Festialteilnahme bandseits => keine Schlägerei mit Krankenhausbesuch. Ergo, du bist schuld... Richtig? Fair? Gerecht?

Das ist ein völlig anderes Beispiel. Und wenn es bei derartigen Konzerten regelmäßig zu Ausschreitungen und Sachschaden in den Räumlichkeiten kommen würde, würde es ebenso zu Strafen / Ausschlüssen kommen.

Quote from RoyalTL:
...
Ein weiteres Beispiel sind die immer mal wieder angedachten und schon 2mal gescheiterten Verbotsverfahren gegen die NPD. Hier haben auch schon die Verfehlungen weniger Mitglieder bzw. ncoh nicht mal Mitglieder, nur Unterstützer (!!) ausgereicht, um die Verbotsverfahren zum Laufen zu bringen...

Im Übrigen - da bin ich mir nicht ganz sicher, aber habe das so im Hinterkopf - ist die Eintracht nicht gesetzlich verpflichtet die vom DFB auferlegte Strafe zu aktzeptieren. Aber die Alternative wäre ein Ausschluss und damit der Lizenzentzug im Profifußball...


Das kommt hier vielleicht nur falsch rüber, aber die NPD ist ein scheiss laden und es schlimm genug das in deren Zusammenhang überhaupt das Wort unterstützer fallen darf! Im Fußball ist kein Platz für Nazis !!! Und auch sonst nirgends auf der Welt!!!


Sry für off-Topic ;)

Quote from CitizenPain:
Quote from RoyalTL:

Letztendlich ging es mir aber nicht darum, ob die SGE die Kriterien für einen Vereinsverbot erfüllt, sondern ob es rechtlich ok ist, dass der DFB Vereine für die Vergehen ihrer Anhänger haftbar macht - und ich denke schon, dass dieser Satzungsteil durchaus legitim ist.

Spinnen wir den Gedanken doch mal weiter: Du, RoyalLT, wirst irgendwann entdeckt und im Rahmen deiner BAnd ein berühmter Musiker. Dann, bei einem Festival, bei dem auch andere Bands auftreten, rastet einer Deiner Fans aus und schlägt einen Fan einer anderen Band krankenhausreif. Und dann kommt die Polizei zu Dir und nimmt Dich dafür fest. Denn: Ohne Dich => keine Band; keine Band => kein Erfolg; kein Erfolg => keine Festivalteilnahme bandseits; keine Festialteilnahme bandseits => keine Schlägerei mit Krankenhausbesuch. Ergo, du bist schuld... Richtig? Fair? Gerecht?


Nicht richtig.
Warum? Weil du mal wieder vollkommen abgeglitten bist.
Was hat mein Bandauftritt mit dem DFB zu tun??
Mal abgesehen davon, dass je nachdem was genau bei dem Konzert passiert, der Veranstalter durchaus eine Mitschuld trägt und sehr wohl haftbar gemacht werden kann (wegen fehlender Sicherheitsvorkehrungen etc.).

Aber nochmal: Der DFB ist eine Privatorganisation. Da kannst du mit deinem Rechtsgrundsatz kommen, so oft und so lange du willst!
Vor allem, da:
1. du ihn vollkommen falsch wiedergegeben hast (was du meintest ist wohl eher, dass keine Person für die Vergehen einer anderen bestraft werden kann - die "Schuld" (also das Vergehen) an sich ist ja im vorliegenden Fall definitiv nachgewiesen, nämlich die der Frankfurter Fans und damit ist nur noch die Frage, wer die Strafe dafür tragen muss...)
2. dieser Rechtsgrundsatz eigentlich gar nicht existiert - sowohl im Strafrecht (Beihilfe - wenn ich jemandem eine Waffe besorge, kann ich für den damit begangenen Mord mit verantworltich gemacht werden), als auch im Zivilrecht (als "Bürge" bspw., oder wenn ich die Verantwortung für Minderjährige übernehme, die einen Sachschaden begehen...) oder bei Ordnungswidrigkeiten im Straßenverkehr (wenn ein Mitfahrer nicht angeschnallt ist, bekomme ich den Punkt...) ist es durchaus üblich, eine Person für Verfehlungen Dritter haftbar zu machen
3. Es kein Gesetz gibt, dass es dem DFB verbieten würde diese "Sippenhaft" in seine Satzung zu übernehmen.

Ergo gilt die Satzung und die SGE hat sich als DFB-Mitglied an die Satzung zu halten. Oder kann gerne austreten. Nur dann wars das mit dem BuLi-Fußball...

Und um das noch mal zu verdeutlichen - wir reden hier nicht von einer ominösen Gruppe von Männern, die in Frankfurt sitzen, dunkle Anzüge tragen und sich ihre Regeln nach eigenem Gusto zurecht legen. Diese Personen repräsentieren einen Verband mit über 6 Mio Mitglieder in ganz Deutschland und sind demokratisch gewählt. Und entsprechend repräsentieren die Regeln, die der DFB in seiner Satzung stehen hat, diese 6 Mio Mitglieder.
Und was meint ihr - ist da wohl die Mehrheit für oder gegen diese Regelung? Ich würde ja behaupten dafür. Und wenn auch nur, weil es sie nicht betrifft, bzw. sie die Hintergründe nicht kennen und sich nie in einer ähnlichen Situation befunden haben. Dafür sind sie wohl trotzdem und damit ist es eigentlich hinlänglich, sich darüber aufzuregen.

Gegenvorschlag: Treten doch einfach mal beim DFB ein und versucht aktiv etwas an der Situation zu verändern, statt euch immer nur über die blöden Regeln und den blöden DFB aufzuregen...

Quote from Olsen84:
Quote from CitizenPain:
Quote from RoyalTL:

Letztendlich ging es mir aber nicht darum, ob die SGE die Kriterien für einen Vereinsverbot erfüllt, sondern ob es rechtlich ok ist, dass der DFB Vereine für die Vergehen ihrer Anhänger haftbar macht - und ich denke schon, dass dieser Satzungsteil durchaus legitim ist.

Spinnen wir den Gedanken doch mal weiter: Du, RoyalLT, wirst irgendwann entdeckt und im Rahmen deiner BAnd ein berühmter Musiker. Dann, bei einem Festival, bei dem auch andere Bands auftreten, rastet einer Deiner Fans aus und schlägt einen Fan einer anderen Band krankenhausreif. Und dann kommt die Polizei zu Dir und nimmt Dich dafür fest. Denn: Ohne Dich => keine Band; keine Band => kein Erfolg; kein Erfolg => keine Festivalteilnahme bandseits; keine Festialteilnahme bandseits => keine Schlägerei mit Krankenhausbesuch. Ergo, du bist schuld... Richtig? Fair? Gerecht?

Das ist ein völlig anderes Beispiel. Und wenn es bei derartigen Konzerten regelmäßig zu Ausschreitungen und Sachschaden in den Räumlichkeiten kommen würde, würde es ebenso zu Strafen / Ausschlüssen kommen.

Richtig, jedoch von der Band oder von dem Täter? Und ich rede hier nicht von Konsequenzen des Veranstalters, sondern von rechtlichen Schritten! Offiziellen rechtlichen Schritten. Rechtlich *könnte* die Band nicht ausgeschlossen werden, es sei denn, sie ist direkt und beweisbar schuld an der Schlägerei.

Quote from RoyalTL:

Gegenvorschlag: Treten doch einfach mal beim DFB ein und versucht aktiv etwas an der Situation zu verändern, statt euch immer nur über die blöden Regeln und den blöden DFB aufzuregen...

Naja komm, diese Argumentation ist doch wirklich unseriös. So kann man jede Diskussion abbrechen.

Nichts destotrotz bin ich kein Freund der Kollektivstrafen, aber es ist im Fussball einfach kaum anders möglich, wenn wir nicht CCTV wollen.

So ein Teilausschluss ist ja eine Strafe für den Verein nach dem Motto "Eltern haften für ihre Kinder". Trotzdem in meinen Augen Blödsinn. Wenn man mal genau überlegt sind am Ende die die gerne Stress haben allein im Stadion und die vernünftigen, die sich gerne kurzfristig und nicht immer um Karten kümmern, kommen nicht ins Stadion rein.

Blöde Sache, eine konkrete Lösung wüsste ich jetzt leider auch nicht.

Quote from RoyalTL:
Quote from CitizenPain:
Quote from RoyalTL:

Letztendlich ging es mir aber nicht darum, ob die SGE die Kriterien für einen Vereinsverbot erfüllt, sondern ob es rechtlich ok ist, dass der DFB Vereine für die Vergehen ihrer Anhänger haftbar macht - und ich denke schon, dass dieser Satzungsteil durchaus legitim ist.

Spinnen wir den Gedanken doch mal weiter: Du, RoyalLT, wirst irgendwann entdeckt und im Rahmen deiner BAnd ein berühmter Musiker. Dann, bei einem Festival, bei dem auch andere Bands auftreten, rastet einer Deiner Fans aus und schlägt einen Fan einer anderen Band krankenhausreif. Und dann kommt die Polizei zu Dir und nimmt Dich dafür fest. Denn: Ohne Dich => keine Band; keine Band => kein Erfolg; kein Erfolg => keine Festivalteilnahme bandseits; keine Festialteilnahme bandseits => keine Schlägerei mit Krankenhausbesuch. Ergo, du bist schuld... Richtig? Fair? Gerecht?


Nicht richtig.
Warum? Weil du mal wieder vollkommen abgeglitten bist.
Was hat mein Bandauftritt mit dem DFB zu tun??
Mal abgesehen davon, dass je nachdem was genau bei dem Konzert passiert, der Veranstalter durchaus eine Mitschuld trägt und sehr wohl haftbar gemacht werden kann (wegen fehlender Sicherheitsvorkehrungen etc.).

Aber nochmal: Der DFB ist eine Privatorganisation. Da kannst du mit deinem Rechtsgrundsatz kommen, so oft und so lange du willst!
Vor allem, da:
1. du ihn vollkommen falsch wiedergegeben hast (was du meintest ist wohl eher, dass keine Person für die Vergehen einer anderen bestraft werden kann - die "Schuld" (also das Vergehen) an sich ist ja im vorliegenden Fall definitiv nachgewiesen, nämlich die der Frankfurter Fans und damit ist nur noch die Frage, wer die Strafe dafür tragen muss...)
2. dieser Rechtsgrundsatz eigentlich gar nicht existiert - sowohl im Strafrecht (Beihilfe - wenn ich jemandem eine Waffe besorge, kann ich für den damit begangenen Mord mit verantworltich gemacht werden), als auch im Zivilrecht (als "Bürge" bspw., oder wenn ich die Verantwortung für Minderjährige übernehme, die einen Sachschaden begehen...) oder bei Ordnungswidrigkeiten im Straßenverkehr (wenn ein Mitfahrer nicht angeschnallt ist, bekomme ich den Punkt...) ist es durchaus üblich, eine Person für Verfehlungen Dritter haftbar zu machen
3. Es kein Gesetz gibt, dass es dem DFB verbieten würde diese "Sippenhaft" in seine Satzung zu übernehmen.

Ergo gilt die Satzung und die SGE hat sich als DFB-Mitglied an die Satzung zu halten. Oder kann gerne austreten. Nur dann wars das mit dem BuLi-Fußball...

Und um das noch mal zu verdeutlichen - wir reden hier nicht von einer ominösen Gruppe von Männern, die in Frankfurt sitzen, dunkle Anzüge tragen und sich ihre Regeln nach eigenem Gusto zurecht legen. Diese Personen repräsentieren einen Verband mit über 6 Mio Mitglieder in ganz Deutschland und sind demokratisch gewählt. Und entsprechend repräsentieren die Regeln, die der DFB in seiner Satzung stehen hat, diese 6 Mio Mitglieder.
Und was meint ihr - ist da wohl die Mehrheit für oder gegen diese Regelung? Ich würde ja behaupten dafür. Und wenn auch nur, weil es sie nicht betrifft, bzw. sie die Hintergründe nicht kennen und sich nie in einer ähnlichen Situation befunden haben. Dafür sind sie wohl trotzdem und damit ist es eigentlich hinlänglich, sich darüber aufzuregen.

Gegenvorschlag: Treten doch einfach mal beim DFB ein und versucht aktiv etwas an der Situation zu verändern, statt euch immer nur über die blöden Regeln und den blöden DFB aufzuregen...

1. Geh mich nicht persönlich an, sonst wirds alarmiert. Internet ist zwar unpersönlich, dennoch sollte ein Grundstock an Respekt gelten.

2. Schuld nachgewiesen? Wem denn? Der SGE? Ließ das Urteil, darin steht: nichts falsch gemacht: ja, Bestrafung: ja.

3. Ja, man kann für die Vergehen anderer haftbar gemacht werden, vollkommen richtig und nach Deinen Beispielen auch vollkommen schlüssig. ABER: Alle von Dir genannten Fälle haben eines gemein: Ein Versäumnis. Z.B. hat der Veranstalter nicht für die entsprechenden Sicherheitsvorkehrungen gesorgt oder der Fahrer hat nicht dafür gesorgt, dass alle Insassen angeschnallt sind. Denn das ist in beiden Fällen nunmal deren Pflicht. Wie das Prinzip, Eltern haften für ihre Kinder. Sie tun das, wenn sie ihre Aufsichtspflicht verletzt haben. Jedoch - wiederum betrachte man das Urteil - ist der SGE ein solches Versäumnis nicht nachzuweisen. Ganz im Gegenteil, laut Urteil hat die Eintracht sich absolut vorbildlich verhalten.

Darüber hinaus: Meines Wissens nach greift die Strafbarkeit für die Vergehen Dritter nur bei zivilrechtlichen Anliegen, z.B. wenn Dein Kind irgendwo aus Versehen was zerdeppert. Strafrechtlich kann man niemanden für die Vergehen Dritter belangen.

4. Oh doch, es gibt ein Gesetz, dass genau das dem DFB verbietet: das Grundgesetz und dirverse recht bekannte internationale Schriftstücke.

Quote from RoyalTL:

Aber nochmal: Der DFB ist eine Privatorganisation. Da kannst du mit deinem Rechtsgrundsatz kommen, so oft und so lange du willst!
Vor allem, da:
1. du ihn vollkommen falsch wiedergegeben hast (was du meintest ist wohl eher, dass keine Person für die Vergehen einer anderen bestraft werden kann - die "Schuld" (also das Vergehen) an sich ist ja im vorliegenden Fall definitiv nachgewiesen, nämlich die der Frankfurter Fans und damit ist nur noch die Frage, wer die Strafe dafür tragen muss...)
2. dieser Rechtsgrundsatz eigentlich gar nicht existiert - sowohl im Strafrecht (Beihilfe - wenn ich jemandem eine Waffe besorge, kann ich für den damit begangenen Mord mit verantworltich gemacht werden), als auch im Zivilrecht (als "Bürge" bspw., oder wenn ich die Verantwortung für Minderjährige übernehme, die einen Sachschaden begehen...) oder bei Ordnungswidrigkeiten im Straßenverkehr (wenn ein Mitfahrer nicht angeschnallt ist, bekomme ich den Punkt...) ist es durchaus üblich, eine Person für Verfehlungen Dritter haftbar zu machen
3. Es kein Gesetz gibt, dass es dem DFB verbieten würde diese "Sippenhaft" in seine Satzung zu übernehmen.

Ergo gilt die Satzung und die SGE hat sich als DFB-Mitglied an die Satzung zu halten. Oder kann gerne austreten. Nur dann wars das mit dem BuLi-Fußball...

So einfach ist das eben nicht. Ich will mich dabei nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, das ganze Thema ist ja nicht umsonst auch bei Fachleuten einigermaßen umstritten. Aber: der genannte Rechtsgrundsatz, wonach eine Person nur dann für eine Handlung bestraft werden darf, wenn sie ihr auch zugerechnet werden kann, existiert durchaus. Ausnahmen davon sind Sonderfälle und nicht ohne weiteres auf andere Sachverhalte, wie eben Fans im Stadion, zu übertragen. Wer sich der Beihilfe schuldig macht, der wird ja bspw. nicht für die Tathandlung an sich bestraft, sondern für seine Teilnahme an der Tat.

Und nur weil es kein Gesetz gibt, dass dem DFB explizit verbietet, in seiner Satzung von den allgemeinen Rechtsgrundsätzen abweichen zu dürfen, bedeutet das ja nicht, dass er es auch darf. Jede Satzung unterliegt dem deutschen Recht - steht sie zu dem im Widerspruch, ist sie mindestens in den betreffenden Punkten nichtig. Um dies aber festzustellen, müsste sie vor einem ordentlichen Gericht überprüft werden und ich kann mir nicht vorstellen, dass es so weit kommen wird.

Quote from Milhouse:
Quote from RoyalTL:

Gegenvorschlag: Treten doch einfach mal beim DFB ein und versucht aktiv etwas an der Situation zu verändern, statt euch immer nur über die blöden Regeln und den blöden DFB aufzuregen...

Naja komm, diese Argumentation ist doch wirklich unseriös. So kann man jede Diskussion abbrechen.

Nichts destotrotz bin ich kein Freund der Kollektivstrafen, aber es ist im Fussball einfach kaum anders möglich, wenn wir nicht CCTV wollen.

So ein Teilausschluss ist ja eine Strafe für den Verein nach dem Motto "Eltern haften für ihre Kinder". Trotzdem in meinen Augen Blödsinn. Wenn man mal genau überlegt sind am Ende die die gerne Stress haben allein im Stadion und die vernünftigen, die sich gerne kurzfristig und nicht immer um Karten kümmern, kommen nicht ins Stadion rein.

Blöde Sache, eine konkrete Lösung wüsste ich jetzt leider auch nicht.

Man muss ja auch nciht immer direkt eine Lösung parat haben. MAn darf trotzdem auf einen bestehenden Mißstand hinweisen...

Quote from RoyalTL:
Natürlich hat Norschterjung ganz recht, wenn er sagt dass ein Verein sich keine Satzung geben bzw. von seinen Mitgliedern keine Dinge verlangen kann, die gegen das Gesetz verstößt/verstoßen.

Aber wo ist das beim DFB gegeben? Wo gibt es einen Paragraphen im BGB (oder anderen Gesetzbüchern), die es dem DFB verbietet einen Sportverein für das Verhalten der Fans haftbar zu machen?........


§ 25 (1) StGB:
Als Täter wird bestraft, wer die Straftat selbst oder durch einen anderen begeht.

§ 26 StGB:
Als Anstifter wird gleich einem Täter bestraft, wer vorsätzlich einen anderen zu dessen vorsätzlich begangener rechtswidriger Tat bestimmt hat.

§ 27 (1) StGB:
Als Gehilfe wird bestraft, wer vorsätzlich einem anderen zu dessen vorsätzlich begangener rechtswidriger Tat Hilfe geleistet hat.

Das deutsche Strafgesetzbuch kennt nur diese wesentlichen Regelungen zur Täterschaft und alle 3 kommen in unserem Fall nicht zum Tragen. Weder hat die Eintracht, die Taten selbst durchgezogen, noch hat sie die Täter dazu angestiftet oder ihnen als Gehilfe zur Seite gestanden!

Dein Vergleich mit dem Verbot der Hells Angels bzw. dem versuchten Verbot der Nazi-Partei hinkt, da hier der jeweilige Vereinsvorstand die Straftaten der Vereinsmitglieder gefördert bzw. gedeckt hatte. Und auch dies ist in unserem Falle nicht so.

So wie ich die Lage derzeit einschätze, tippe ich darauf, dass HB nach dem DFB Bundesgericht noch zur CAS rennt und wenn er auch dort keinen Erfolg hat den Zivilrechtsweg einschlägt. Und wenn dies geschiet haben wir in ein paar Monaten eine klare Aussage und brauchen uns als Jura-Laien hier nicht mehr den Kopf einschlagen ;-)